Forum World of Tomb Raider
Forum serwisu World of Tomb Raider

Kontrowersja - Religia

Cez - 24-12-2003, 16:33
Temat postu: Religia
To bardzo kontrowersyjny temat, więc z góry mówię, że kłótnia tutaj nie jest mile widziana.. liczę na mądre wypowiedzi. Ja wypowiem się potem :) czekam na Was, w co wierzycie?
Charles - 24-12-2003, 17:00

Ja jestem wierzącym ,nie praktykującym :P .Sądzę ,że jest jeden Bóg sprawiedliwy,kochający... ludzie nadają mu różne imiona ale to wciąż ten sam Bóg.
Mr Macphisto - 24-12-2003, 23:37

Ja, jak już nie raz mówiłem, nie wierzę. Bo niby dlaczego? Jakie są podstawy żeby wierzyć? Wojna, głód, cierpienie etc. Myślę, że nic nie jest w stanie mnie przekonać...

Cezar -> wydaje mi się, że ostrzejsza wymiana zdań a nawet sprzeczki są nieuniknione. Sam założyłeś ten topic... zresztą to dział Kontrowersje... więc licz się z tym, że raczej spokojnie tu nie będzie, a przynajmniej nie zawsze...

Charles - 24-12-2003, 23:49

Przypomniał mi się cytat :" człowiek staje się tym w co wierzy ,jeśli w nic nie wierzysz stajesz się niczym " :roll:
Mr Macphisto - 25-12-2003, 00:01

Ale jest on nie na miejscu. Ateista Twoim zdaniem nie może w nic wierzyć? Otóż ateista może wierzyć w naturę, w naukę, w siebie samego. Nawet wiara w UFO czy cokolwiek innego jest wiarą. Nie ma człowieka, który nie wierzy w NIC.
Cez - 25-12-2003, 12:13

Też jestem ateistą. Wierzę w naukę, wierzę, że wszystko kiedyś zostanie wyjaśnione w naukowy sposób. A w UFO to ja nie wierzę, ja wiem, że to istnieje :)

Tak.. to najlepszy temat na sprzeczki :) Ja zgadzam się z Grzekiem, nie mam żadnych podstaw bym miał wierzyć w Boga, bogów... dla mnie to człowiek sobie to wszytko wymyślił kilka tysięcy lat temu. Nie chcę tu nikogo urazić, mam nadzieję, że jesteście tolerancyjni i sobie nie pomyślicie niczego złego o ateistach :)

Denerwuje mnie np. stereotyp, że jak ktoś nie wierzy to jest satanistą i jest pustym człowiekiem. To bzdura wielka. Jak ktoś nie wierzy, to nie wierzy również w istnienie szatana. Chrześcijanie wierzą w istnienie szatana, to w końcu nieodłaczny element ich wiary, Bóg i zły szatan (śmieszy mnie to, że niektórzy nie wiedzą o tym, że chrześcijanie wierzą w Szatana:) ) Ja nie wierzę ani w jedno, ani w drugie.

Jestem ciekawy jak to jest w rzeczywistości. Czy to rzeczywiście prymitywni ludzie stworzyli bogów... i ta naiwna wiara została do dnia dzisiejszego, może to obca cywilizacja spowodowałą pojawnienie się w mitologiach historyjek o bogach, a moze rzeczywiście coś istnieje...? Jednak w to wątpię

Charles - 25-12-2003, 15:50

Nie wiem czy bóg istnieje ale miło jest wierzyć ,że po śmierci poprostu znkikasz tylko żyjesz wiecznie
Mr Macphisto - 25-12-2003, 16:41

Ludzie wymyslili sobie Boga żeby nie być samotnymi i mieć do kogo się zwrócić w najcięższych sytuacjach... Co do genezy Bogów tutaj też możnaby się posłużyć teoriami Daninkena, ale to po pierwsze kwiestia wiary w przeróżne rzeczy, a po drugie dyskusja do innego topicu.
Charles - 25-12-2003, 16:45

Jest taka teoria zegarka : części zegarka nie mogły spaść z nieba i złożyć się w skomplikowany mechanizm :)
Mr Macphisto - 25-12-2003, 16:53

Dziwna ta Twoja teoria... już na TRPL o tym mówiłem...

1. Gdzie był Bóg zanim powstał świat?
2. Skąd się wziął akurat tutaj a gdzieś indziej go nie ma
3. Czy Bóg miał wolne podczas np. IIWW?
4. Dlaczego Bóg nie pomyslał i skazał nas na pewną śmierć? Gdy słońce się wypali to będzie koniec...
5. Czemu Bóg zabił swoje dzieci - dinozaury?
6. Czemu miłosierny Bóg każe umierać ludziom, którzy kochają i są kochani?
7. Bardzo świeża rzecz... co prawda bardziej dotyczy kościoła niż Boga, ale to w końcu ta kompania biznesowa reprezentuje go na naszym świecie - dlaczego nie dając na tacę człowiek grzeszy?? Przecież najważniejsza jest miłość do bliźniego, czy nie tak?

Na razie starczy pytań... jeśli będzie trzeba, dodam kolejne.

Charles - 25-12-2003, 17:05

Bóg jest wieczną miłością a podczas wojny nie mógł ingerować bo człowiek musi sam podejmować pewne decyzje ,to życie jest tylko etapem przejściowym .Powiedziałem ,że wierzę w Boga a nie w kościuł który jest tylko instytucją .Skąd wiesz kiedy nastąpi koniec świata a jeśli słońce zgaśnie i Ziemia ulegnie zniszczeniu to Jego królestwu końca nie będzie .Chyba wszystkie ,by wierzyć nie potrzeba odpowiedzi :P
Mr Macphisto - 25-12-2003, 17:13

Podczas wojny nie mógł ingerować, niech będzie i tak... ale mógł jej zapobiec. Poza tym skąd u człowieka dzikie instynkty skoro stworzył go Bóg?

To, że będzie koniec przez wyczerpanie się energii słonecznej jest już naukowo udowodnione, ale nie martw się ani ty ani nawet Twoje pra-pra-pra-pra-i tak dalej wnuki tego nie doczekają... może szkoda, to musi być fajny widok (a propos - dziś "Dzień zagłady"). Wszystkie planety układu słonecznego zostaną wessane przez naszą gwiazdę.

By wierzyć nie trzeba a wręcz nie można zadawać sobie takich pytań, bo to prowadzi do refleksji a ta z kolei do przekonania, że Boga po prostu nie ma!

Charles - 25-12-2003, 18:02

Spójrz na gwiazdy tylko Bóg mógł stworzyć coś równie pięknego
Mr Macphisto - 25-12-2003, 18:11

:rofl: tylko nie takie teksty :D Have mercy! Aż nie wiem co mam powiedzieć :D Troszkę to dewotkowo zabrzmiało... Tylko Bóg mógł stworzyć coś tak pięknego? Pierwszy przykład z brzegu - słuchsz muzyki i uznajesz utwór za piękny... ale osoba która go stworzyła chyba Bogiem nie jest, a stworzyła przecież coś pięknego. No a tak poza tym po co Bóg miałby Tworzyć ten gigantyczny wrzechświat i akurat nas i tylko nas obdarzać inteligencją, swoją wątpliwą opieką etc.?
Charles - 25-12-2003, 19:25

Nie wiem po co stworzył niektórych :P ale obdarzył nas wielkim darem uczuciami cóż inteligencje mają też delfiny mają tej samej wielkości mózg
Mr Macphisto - 25-12-2003, 21:36

Eee... uczucia ma wiele żywych istot. No ale jeśli chcesz mogę przyczepić się i do tego. Uwaga, będę się czepiać... ekhm... słychać mnie? No to jedziem: Dlaczego ten najsprawiedliwszy ze sprawiedliwych obdarzył nas uczuciami a taka biedna ryba została przez niego olana i nie dość, że nie ma uczuć to jeszcze biedna może być jedzona w czasie postu? Przecież to pastwienie się i jawne faworyzowanie innych gatunków :p
Charles - 25-12-2003, 21:40

Ryba nie ma rozumu ,nie ma uczuć więc jej wszystko jedno :D
Bóg kocha wszystkie swoje twory oprócz Ozzego bo odgryza biednym gołębiom (symbol Ducha Św.) głowy :P

Charles - 25-12-2003, 21:42

Diabeł też go nie chce bo odgryza głowy biednym nietoperzom :p
Mr Macphisto - 25-12-2003, 21:44

No więc dlaczego tak skrzywdził te biedne rybki?? Nie kocha ich? A miał kochać wszystko co stworzył. Gołąbki (zwłaszcza te skonsumowane przez Ozzy'ego) są symbolem wolności i pokoju... zresztą nie ma Boga, nie ma świętego Piotra... czyli mnie to rybka (no i znowu przejaw dyskryminacji tych biednych żyjątek :p )
Charles - 25-12-2003, 21:57

Grzeko jeszcze troche i stracę cierpliwość ale za nawrócenie ciebie dostane bilet do Nieba i z powrotem :) więc kontynuję kocha rybki i dlatego dał im życie :P
Mr Macphisto - 25-12-2003, 22:01

Więc dlaczego nie dał im uczuć - jak sam twierdzisz - najwspanialszego daru jaki mógł dać?! Dlaczego stworzył łańcuch pokarmowy? Przecież to przymuszanie do zabijania!

Nie przekonasz mnie łatwo. Jak widzisz na każdym kroku można znaleźć mnóstwo absurdów wiary i religii...

Charles - 25-12-2003, 22:12

Pranie mózgu może wszystko :P
Mam wrażenie ,że ty lubisz się ze mną kłucić :lol:
Nie mógł dać im tego daru gdyż doprowadziło by to do zagłady

Mr Macphisto - 25-12-2003, 22:14

Jakiej zagłady? Gdyby ryby miały uczucia to co takiego wielkiego by się stało? Jedna rybka kochała by drugą :p Gdzie tutaj zagłada? No bo ja tego nie widzę. A nawet jesli - przecież on jest wszechmogący - mógłby to wszystko skonstruować tak, że zagłady by nie było.
Charles - 25-12-2003, 22:55

Zapomniałeś ,że obok dobra jest jeszcze zło: rybki mogły się pozabijać i polować na ludzi .
Jego planów nie ogarniesz umysłem bo jesteś tylko człowiekiem ,stawiasz tyle pytań ale śa ludzie którzy wierzą szczerze i prawdziwie nie oczekując odpowiedzi .
Kim może być istota sprawiająca ,że ludzie stają się lepsi np. Joanna D'arc
Ja wierzę tyko w ok.45% ale bronie wiary więc wyobraż sobie człowieka wierzącego w 90%

Charles - 25-12-2003, 23:09

Mam pytanie :a co zrobisz jeśli po twojej śmierci okaże się ,że Bóg istnieje ?
Sądzisz ,że po śmierci przepadasz w nicość ,bo jeśli jest dusza to jest jej stwórca ,nie sądzisz ?

Mr Macphisto - 26-12-2003, 00:03

Rybki polować na ludzi? :rofl: (chociaż niektóre polują... i co?) A nie wiesz, że rybki i tak się zabijają? A robią to żeby przeżyć. Podobnie jek my zabijamy je i inne zwierzęta. A dlaczego miłosierny na to pozwala? Ludzie wierzący nie zadawający sobie pytań to puste dewotki które przyjmują wszystko co im się mówi. Wystarczy zadać sobie jakieś jedno pytanie dotyczące Boga a od razu rodzi się kolejne... i jak już pisałem dochodzisz w końcu do refleksji.. takiej, której np. kościół nie toleruje dlatego instytucja ta najbardziej kocha dewoty nie zadające pytań a idące jak ślepe owce tam gdzie im czarny tak powie.

Tego "Kim może być istota sprawiająca ,że ludzie stają się lepsi np. Joanna D'arc" w ogóle nie rozumiem. Co to zdanie tu robi i jakie ma znaczenie?

Jeżeli po śmierci okaże się, ze Bóg istnieje to nie powinno być problemu bo wybaczy mi moją, jak się okaże, głupotę. Sądze, że po śmierci podobnie jak pies, kot czy inna koza po prostu znikamy. Komórki obumierają a wraz z nimi cała nasza osoba i osobowość. I tutaj znów głupota wiary - gdzie sprawidliwość Boga? Przecież zgodnie z religią do nieba idzie człowiek... a co z psem? kotem? krową? Ale jeśli Cię to pocieszy - ucieszyłbym się gdyby "po drugiej stronie" coś było. Ale to wiedziałem bez tej dyskusji, i mimo wszystko nie wierzę, że coś jest.

Charles - 26-12-2003, 00:27

Wybacz ale głupi jest ten który nie jest w stanie uwierzyć a nie ten który wierzy.
Sądzisz ,że pies jest tobie równy ? Jeśli tak to czemu nie jesz z nim z jednej miski ?
Joanna D'arc była prostą wieśniaczką ale pod Jego wpływem stała się jedną z większych kobiet świata.
Kościuł to tylko ludzie ze wszystkim swoim wadami ,Bóg nie każe ci za nimi podążać i robić co oni każą ,wg mnie wręcz przeciwnie wyustarczy ,że kochasz Boga.
Osoby które się go wyrzekły do Jego królestwa wstępu mieć nie będą .
Zwierzęta nie mają duszy a to ona idzie do nieba.
Co się stanie jeśli uwierzysz ?Nic przecież stracić nie możesz ale jeśli nie uwierzysz sracić możesz życie wieczne :PPPPPP

Mr Macphisto - 26-12-2003, 00:46

Wierzący w Boga nie zadaje sobie pytań, więc jest pusty! Wierzy w coś ale w ogóle się nad tym nie zastanawia. Jeśli to robi, jego wiara musi być chociaż podważona. Jeżeli Bóg JEST sprawiedliwy - pies powinien być człowiekowi równy. Ale tak nie jest - a to właśnie dlatego, że Boga nie ma. Bo gdyby był musiałoby być tak jak napisałem. Zresztą to też ciekawe spostrzeżenie - pies jest mniej porąbany niż człowiek. Otóż psy mają jeden język i się rozumieją bez problemów. Natomiast człowiek z innym człowiekiem z przeciwnej strony kuli ziemskiej bez długiej nauki języka się nie dogada. Czy to nie głupie? Dlaczego Bóg nam nie stworzył jedengo wspólnego języka?

"Osoby które się go wyrzekły do Jego królestwa wstępu mieć nie będą." - Ojej! A gdzie miłosierdzie i przebaczenie tej wspaniałej istoty? Nie obsługuje tej części systemu?? A to ciekawe... kolejny idiotyzm wiary.

"Zwierzęta nie mają duszy a to ona idzie do nieba." - A gdzie sprawiedliwość? Zwierzę to też jego dziecko, dlaczego jest ono pokrzywdzone w ten okropny sposób?

Co się satnie jeśli uwierzę? Musiałbym odrzucuć bardzo ułożony i spójny (w przeciwieństwie do katolicjiego) światopogląd, zapomnieć o wszystkich pytaniach i odpowiedziach i jak ślepa owieczka podążać za wskazówkami co rusz zaprzeczającej sobie Biblii. Tylko tyle, nic więcej.

Charles - 26-12-2003, 00:59

Proponuję byśmy zakończyli tę rozmowę bo można ją prowadzić w nieskończoność ,zgoda innowierco ?
Co sądzicie o religji Wica ?

Charles - 26-12-2003, 11:04

Ps. Grzeko czyli twoim zdaniem Matka Teresa była pusta i głupia .Inni wierzący również jak np.Joanna D'arc ,Jan Paweł II itd. :550:
Mr Macphisto - 26-12-2003, 12:25

Ludzie wierzący nie są puści i głupi... może źle to powiedziałem. Wierzyć może każdy i ma on do tego prawo, ale dlaczego musi to być ślepa wiara? Dlaczego wierzący nie może sobie zadać jakiegokolwiek pytania np. z tych które wymieniłem? Bo to prowadzi do wątpliwości, więc oczywistym jest, że łatwiej, lepiej i przyjemniej jest ich sobie nie zadawać i żyć w błogiej nieświadomości. A głupi jest ktoś kto zada sobie te pytania a mimo to ślepo i bez zastanowienia wierzy...

Do Matki Teresy czy papieża mam szacunek i nie mów mi, że tak nie jest. Oni akurat 'robią' (robili) dla tej najlepiej zarabiającej instytucji świata, ale nie robią (robili) tego dla kasy a dlatego, że głęboko wierzyli (wierzą) i są (byli) dobrymi ludźmi. A w czym im ta wiara pomogła? Właściwie w niczym. Dlaczego Bóg nie da (dał) im dłuższego życia? Dlaczego nie dał im zdrowia? Z drugiej strony - Papież ma obecnie taką opiekę lekarską jakiej nikt z nas nigdy mieć nie będzie, czy to (z całym szacunkiem dla tego człowieka; nie mówię żeby mu to odbierać) jest też sprawiedliwość Boska? Nie wolno też popaść w paranoję, w końcu nie tylko oni pomagają innym i nie trzeba być wierzącym żeby to robić...

Charles - 26-12-2003, 13:29

Czytałeś życiorys Matki Teresy ?
Nie trzeba być wierzącym by nieść pomoc ,każdy chyba zadaje sobie takie pytania .
Ty nie zdajesz sobie sprawy z tego ,że jesteś tylko (albo aż)człowiekiem i nigdy nie pojmiesz Jego planów .Czy nasza religja mówiąca o miłości i pomocy jest aż tak dla ciebie straszna ?
Matka Teresa sama mówiła ,że dostrzegła oblicze Boga w biedaku i to dzięki Niemu niesie pomoc :P

Charles - 26-12-2003, 13:33

Ja ciągle zadaję sobie takie pytania ale jak powiedział Jezus :"Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli "nie potrzeba dowodów by kochać bo tym właśnie jest wiara .
Teraz pewnie myślisz ,że jestem zaślepiony ,bogobojny ale nie trzeba poświęcać całego życia Bogu bo On tego nie wymaga

Mr Macphisto - 26-12-2003, 14:15

O kurczę nie wyskakuj mi z takimi rzeczmi bardzo Cię proszę. Nie czytałem i nie zamierzam bo po co? Jesli każdy zadaje sobie pytania to bardzo dobrze, tylko dlaczego w takim razie nie dostrzega głupoty tej wiary (tzn. sprzeczności, dziur, niedomówień i mówiąc wprost - ściemniania)?! To on ma jakieś plany? No tak... zgasi słońce i zniszczy nas - swoje najukochańsze dzieci (i znów zadaje to samo pytanie - dlaczego najkochańsze? sprawiedliwość nakazuje mu kochać wszystkich tak samo!). Religia mówiąca o miłości, pomocy, nakazująca zabijanie i strasząca ludzi? Same sprzeczności... Jest ona delikatnie mówiąc dziwna.

Dobrze, a ja dostrzegłem Matkę Boską w plamie na ekranie mojego telewizora... fascynujące...

Jezus tak powiedział... tak po prostu napisali w Biblii żeby ludzie się nad tym nie zastanawiali... nie będę pisać dalej bo to już by któryś raz z kolei było to samo, a to chyba oczywista sprawa.

Charles - 26-12-2003, 15:57

Możesz nie wierzyć ale nie wolno ci potępiać nagłos tej religji bo niektórzy naprawdę wierzą i jeśli im to mówisz sprawiasz im ból . Jak byś się czuł gdybym powiedział ,że coś czemu powierzyłeś całe życie jest kłamstwem .Ja sam dokońca nie wierzę ale nie mówię tego prosto w oczy osobą wierzącym całym sercem .
Mr Macphisto - 26-12-2003, 16:00

Wolno mi potępiać tą jak i każdą inną religię. Każdemu wolno i co w tym złego? Mam się wstydzić tego, że nie wierzę? :rofl:
Charles - 26-12-2003, 16:04

Czytaj uważnie : NIE MÓW TEGO PRZY OSOBACH WIERZĄCYCH !
Myśl co chcesz i wierz w co chcesz :P

Mr Macphisto - 27-12-2003, 16:52

To niech wierzący przy mnie nie mówią, że wierzą... bo to obraża moje uczucia i burzy wypracowany światopogląd :P
Charles - 27-12-2003, 17:03

Jesteś uparty jak .... i odtatnie słowo musi należeć do ciebie :569: :P
Co sądzicie o religji Wica ?


EDIT BY GRZEKO
Widać jestem... poza tym Twoje posty aż proszą się o komentarz...

Cez - 28-12-2003, 18:23

Charles napisał/a:
Nie wiem czy bóg istnieje ale miło jest wierzyć ,że po śmierci poprostu znkikasz tylko żyjesz wiecznie


chcialbym.. naprawdę chciałbym w to weirzyć... to optymistyczna wersja. ale to jest IMO nieprawdopodobne.. dlaczego XXI wieczni ludzie mają wierzyć w coś co zostało wymyslone wieki, tysiace lat temu..?

Pytania Grzeka > zgadza się.. tych pytań można dodawać i dodawać... dla mnie cały ten kościół nie ma sensu... szanuję osoby, któe wierza.. byleby nie wierzyły ślepo... a takich mamy w Plsce setki.. patrz tv trwam, radio maryja

Grzeko napisał/a:
:rofl: tylko nie takie teksty :D Have mercy!


dobra, spokojnie :) mnie też to dziwi, śmieszy... ale każdy ma swoje zdanie i nie możemy mówić Charlesowi, że on racji nie ma..

Grzeko napisał/a:
Nie przekonasz mnie łatwo. Jak widzisz na każdym kroku można znaleźć mnóstwo absurdów wiary i religii...


oj mozna, można...

Charles napisał/a:
Mam pytanie :a co zrobisz jeśli po twojej śmierci okaże się ,że Bóg istnieje ?
Sądzisz ,że po śmierci przepadasz w nicość ,bo jeśli jest dusza to jest jej stwórca ,nie sądzisz ?


ja jakoś nie mogę sobie wyobrazic, by w materialnym świecie, składającym sie z atomów, energii istniała jakaś wszechpoteżna istota... jak ją zdefiniować? czemu nauka jej jeszcze nie zbadała, nie ustaliła wzorów, praw, definicji ? :p

po prostu dla mnie jest to niemożliwe.. by w materialnym świecie coś kontrolowao życie wszytskich ludzi.. wolę sam decydować o sobie, a nie myśleć, że Bóg tak chciał...

tak jak grzeko, myślę, że po śmierci po prostu się rozkładamy.. czemy my ludzie, milibyśmy iść do nieba a rozkładający sie kaktus nie.. :roll:

Charles napisał/a:
Wybacz ale głupi jest ten który nie jest w stanie uwierzyć a nie ten który wierzy. Sądzisz ,że pies jest tobie równy ? Jeśli tak to czemu nie jesz z nim z jednej miski ?


ewolucja lubi przypadek.. i tak się składa, żę to przypadek, że powstał czowiek. Przecież te prymitywne malpki mogły zostać dawno wytępione.. a jakimś cudem powstałz nich człowiek.. z psa też mogło powstać coś lepszego, w końcu pies to jedno z janbardziej inteligentnych zwierząt.. oczywiście mozna też przyjąc, że tym małpkom wszczepiono specjalne geny i w wyniku inżynierii genetycznej, przeprowadzonej przez obcą cywilizację, powstali adam i ewa :) jest sporo fragmentó w Biblii i inncyh świetych pismach, świadczacych o tej wersji.

Grzeko napisał/a:
To niech wierzący przy mnie nie mówią, że wierzą... bo to obraża moje uczucia i burzy wypracowany światopogląd


właśnie.. ja też mogę być urażony.... czemu wierzący nigdy o tym nie myślą... :shock:

jaka znowu religia wica? :p ja jestem przeciw każdej religii, sekcie itp... nie tylko katolicy byliby na mnie wściekli, gdybym wydał ksiazkę "bogowie byli astronautami" :D

Charles - 28-12-2003, 18:31

Jeśli Lara w coś wierzy to pewnie to właśnie Wica ,religja w której "możesz robić wszystko pod warunkiem ,że nie robisz komuś krzywdy".Feministki uwielbiają tą religję ....
Cezar wierzysz w UFO nie ma na nie 100% dowodów ,Ja wierzę w Boga choć też nie mam 100 % dowodów .

Cez - 28-12-2003, 18:35

Charles napisał/a:
Jeśli Lara w coś wierzy to pewnie to właśnie Wica ,religja w której "możesz robić wszystko pod warunkiem ,że nie robisz komuś krzywdy".Feministki uwielbiają tą religję ....
Cezar wierzysz w UFO nie ma na nie 100% dowodów ,Ja wierzę w Boga choć też nie mam 100 % dowodów .


charles, ja juz pisałęm, że ja nie wierze w Ufo :) .. po prostu myślę, że to istnieje... nie mam 100% pewności, będą ją miał , jak nauka potwierdzi to zjawisko.

a może Lara też jest ateistką ? 8)

łagodna wersja satanizmu też tak brzmi :) "jesteś panem twojego życia, nie czyń krzywdy"
niestety wszyscy tylko tę zła, obrzędową wersję znają ;)

Mr Macphisto - 28-12-2003, 18:38

Lara jest ateistką. :576: Piksele i polygony są niewierzące :P

Krzywdę zrobiła i zrobi wielu ludziom i zwierzętom.

Cytat:
Cezar wierzysz w UFO nie ma na nie 100% dowodów ,Ja wierzę w Boga choć też nie mam 100 % dowodów .


Więc Cezar może też się śmiać z Twojej wiary, bo ty wyśmiałeś to, że wierzy w UFO!

Charles - 28-12-2003, 18:42

A co ty niby cały czas robisz Grzeko ?

Lara jest feministką więc spodoba jej się bogini (ziemia albo Lilith)
Wica jest nazywana religją czarownic 8)

spokojnie.. tu nikt nie chce nikogo urazić. Grzeko i Charles, wyluzujcie trochę :) aha, staraj sie pisać jednego posta... ok? (by CEZAR)

Mr Macphisto - 28-12-2003, 18:46

No jeśli ty się możesz śmiać się z tego co wierzą inni ty inni mogą wyśmiewać Ciebie... zastanów się nad postępowaniem...
Charles - 28-12-2003, 18:50

Jeśli nie masz duszy bo w nią nie wierzysz to czym jest miłość i przyjaźń ?


EDIT BY GRZEKO
Czysta chemia

Cez - 28-12-2003, 19:04

dla mnie miłość i przyjaźń to wyjątkowo wążne słowa.. jednka te uczucia powstają w mózgu.. za sprawą neuronów... te uczucia są niesamowite, poeci przypisują je Bogu, silom nadprzyrodzonym.. ale faktem jest.. że to odczucie mózgu..
Charles - 28-12-2003, 19:11

Cezar skoro to pochodzi z mózgu to dlaczego małe dziecko kocha matkę ?
Musicie być nieszczęśliwi skoro wierzycie ,że miłość pochodzi z mózgu :|
Dlaczego człowiek ma wyrzuty sumienia ?
Dlaczego człowiek pomaga bliżnim ?
To smutne ,że wierzycie ,iż wraz z waszą śmiercią następuje koniec :|

Mr Macphisto - 28-12-2003, 19:16

Skąd wiesz, że małe dziecko od razu kocha matkę? Może z czasem dopiero się do niej przyzwyczaja... nie wiadomo.

Nie chcę nikogo obrażać... pohamuję się...

Jeżeli to nie pochodzi z mózgu to dlaczego ludzie chorzy psychicznie (mający problemy z tym narządem) mają zaburzone funkcje kochania, współczucia itp.?

Wierz w co chcesz... i tak się nie zawiedziesz bo z momentem śmierci Twoje komórki także umrą.

Charles - 28-12-2003, 19:20

Nie wiem czy w nowym ciele, czy będę duchem ,czy trafię do nieba :609:
Ale żyć będę wiecznie :!!!!!!


EDIT BY GRZEKO
No to powodzenia życzę. A skąd ta pewność, że do piekła nie trafisz?

Charles - 28-12-2003, 22:56

A za co do piekła :?: Ale możliwe i to :roll:
Pati - 29-12-2003, 10:48

Widzę, zę dużo osób się udziela w tej dyskusji :p
Z reguły się w dyskusje na temat wiary nie wdaję, bo nie lubię jak ludzie pieprzą na temat satanizmu, ze to cholerne zlo, a tak naprawdę to nic na ten temat nie widzą. Ok, od razu powiem, ze w boga nie wierzę, bo jestem realistką, a moje poglądy na temat religii są analogiczne z satanistycznymi. Taka prawda, ale nie oznacza to, ze jestem satanistką, bo to zupełnir odmienna sprawa.
Według mnie życia po smierci nie ma.
Tak poza tym, to ja wierzę...... w siebie :p
Hmm, moze wkrótce zareklamuje tu moją nową sektę? :twisted:

Aha i jedna prośba, nie przenoście jakichkolwiek wypowiedzi z tego forum na forum TRPL

Cez - 29-12-2003, 12:23

Pati napisał/a:
Widzę, zę dużo osób się udziela w tej dyskusji :p
Z reguły się w dyskusje na temat wiary nie wdaję, bo nie lubię jak ludzie pieprzą na temat satanizmu, ze to cholerne zlo, a tak naprawdę to nic na ten temat nie widzą. Ok, od razu powiem, ze w boga nie wierzę, bo jestem realistką, a moje poglądy na temat religii są analogiczne z satanistycznymi. Taka prawda, ale nie oznacza to, ze jestem satanistką, bo to zupełnir odmienna sprawa.
Według mnie życia po smierci nie ma.
Tak poza tym, to ja wierzę...... w siebie :p
Hmm, moze wkrótce zareklamuje tu moją nową sektę? :twisted:

Aha i jedna prośba, nie przenoście jakichkolwiek wypowiedzi z tego forum na forum TRPL


ja Ciebie całkowicie rozumiem.. napisałem już w tym temacie:

Cytat:
łagodna wersja satanizmu też tak brzmi "jesteś panem twojego życia, nie czyń krzywdy" . niestety wszyscy tylko tę zła, obrzędową wersję znają


nikt nie będzie kopiował postów i ich przenosił :)

ten temat nie będzie miał końca, jeśli cały czas wierzący i ateiści będą przedstawiać swoje dowody na poparcie własnych poglądow.. spór ten jest nie do roztrzygnięcia. Nie przekonamy wierzących, żę Boga nie ma, wierzący nie przekonają nas, żę Bóg jest.

Ten temat nie ma być kłótnią, tylko wymianą opini w celu lepszego poznania się :)

jednak polecam wierzącym, zwłaszcza tym od radia maryja, by choć raz. RAZ W ZYCIU zadali sobie pytania . np. te wymienione przez Grzeka. Byłbym wdzięczny....

chciałem jeszcze zaznaczyć, że ja bardzo szanuję osoby wierzące, ale odrzucające instytucję kościelną (brawa dla Charlesa ;) ) osoby które ślepo wierzą w to co powie ksiądz na kazaniu.. nie sa zdrowe.. każdy sam powinien wszytko ocenic a nie kierować sie tym co ksiądz na ambonie wygosił podczas mszy.

Amen ;)

Charles - 29-12-2003, 18:47

Cezar zobacz kto chodzi do kościoła ,70% to ludzie starzy .Nikt nie chce umierać a oni zdają sobie sprawę ,że już niedługo "zejdą" więc zczynają wierzyć w życie wieczne ale niestety księża to tylko ludzie i wykorzystują to :(
Cez - 30-12-2003, 13:48

Charles napisał/a:
Cezar zobacz kto chodzi do kościoła ,70% to ludzie starzy .Nikt nie chce umierać a oni zdają sobie sprawę ,że już niedługo "zejdą" więc zczynają wierzyć w życie wieczne ale niestety księża to tylko ludzie i wykorzystują to :(


wiem, żę 70% to ludzie starsi. Zostali wychowani starym sposobem, im nikt nie zadawał takch pytań jak grzeko :)

właśnie dzisiejsza mlodzież jest wielka pod tym względem że odpycha sidłą kościoła :) wątpie, by na starośc ktoś nagle uwierzył. zwłaszcza ja czy grzeko ;)


EDIT BY GRZEKO
Amen :)

Charles - 02-01-2004, 23:57

Ostatnio myślałem o tych pytaniach i doszedłem do wniosku,że ludzie wierzą właśnie, dlatego że bóg daje im sens życia,odpowiedzi,dzięki niemu to wszystko ma sens a odpowiedzią jest istota Boga. Każdy wyznaje swojego Boga,nie ważne jak się nazywa,ważne jest to ze jest miłością. Ale dla niektórych Bogiem stał się pieniądz.
Mr Macphisto - 03-01-2004, 00:49

No to powiedz co Ci Bóg podpowiada do tych pytań...
Ninjai - 03-01-2004, 01:43

Hmm wlasnie nie wiem, czy cos pisać, moja opinia jest na forum TRPL, i nie wiem czy ja tu wklejac (raczej nie bo bylaby wtwana z kontekstu) czy coś. Napisze w skrocie, Jestem ateista, nie wierze w boga, chociaz nie jestem pewien na 100 %, wiadomo ze nigdy nie mozna. Jezeli juz to wierze w teorie, "stworzenia i opuszczenia" przez Boga. W sumie (moze to przykre i strasznie pesymistyczne) ale nie wierze w zaden sens istnienia, bo nawet jak tak spojzec, to co tu pisze nic nie zmieni, a jezeli nawet to co z tego. mozna by tak mowic o kazdej rzeczy.. nie wiem czy sie dobrze wyrazam bo troche pozna godzina, ale mniejwiecej o to mi chodzi....
Cez - 09-01-2004, 17:34

to Ty o tej godzinie nie śpisz ? ;)

zgadzam sie.. w 100% niestety pewnym być nie mozna.. szkoda, moze wkróce naukowcy z national geographic odpowiedżą na nasze pytania ? ;)

milka - 13-01-2004, 16:56

Dobra Ja-Wierząca-Praktykująca :) Hmmm, nie powiem ciekawa dyskusja sie rozwinęła :P , Charles mówisz tak samo jak ja (w mniejszym lub większym stopniu).
Dla mnie np. dziwne są poglądy Cezara. Wszystko miałloby być wytworem obcych cywilizacji? Tak? No nie wiem, ale nie będę starała sie narzucać tobie swoich poglądów, a jush tym bardziej nie chciałabym, żebyś zmieniał moją wiarę :| . Bóg stworzył ludzi na podobieństwo siebie samego, dlatego jeteśmy że tak to nazwę wyróżnieni. A psy, kotki czy inne zwierzątka nie mają duszy, więc do nieba nie idą :P . Bóg stworzył je po to żeby służyły człowiekowi, żebyśmy mogli się nimi opiekować. a nie powiem mi tesh kiedyś było "przykro", że Bóg nie ingeruje w nasze sprawy dotyczące właśnie zabijania, wojen itp.
Ale to my właśnie musimy decydować "co jest dobre a co złe", bo zostaliśmy obdarzeni wolną wolą :) i sami roztrzygamy o złych i dobrych uczynkach....

by milka ( podziękowania dla Kamilszego za wytłumaczenie niektórych spraw.... :D )

Set - 16-01-2004, 09:34

Ja jestem niewierzacą, pomimo apektów buddyskich w mojej rodzinie. Nie jestem w żaden sposób nietoleranyjna wobec wierzacych w jakąkolwiek religię, chociaż zakłamanie religijne, które coraz częściej można zauważyć denerwuje mnie. Jeśli ludzie nie wierzą, bo co robią pozory wierzących? Poglady polskich katolików za to wydaja mi się nawet czasem obraźliwe. Uważam, że obecnie nie jest o religia miłości. O woele bardziej tolerancyjny jest w/w buddyzm czty nawet religia kemetyjska, z którą ma dość silny kontakt.
Cez - 16-01-2004, 18:24

mam kuzynów hari kryszna, to bardzo rozsądni ludzie.. a mówią, że to sekta... bzdura

myslę, że to możliwe, że obca forma życia chciała na żiemii stowrzyc interligentą rasę, czyli nas. w pierwszcch tektsach religijnych np w Biblii jest dużo wzmianek, żę bogowie stowrzyli nas na swój obraz i podobieństwo. a co mozna zrobić w laboratorium genetycznym ? :)

nie mowię, że ta opcja jest na 100 % pewna.. ale niezwyjkleciekawa i daje dużo do myślenia. np w Indiach w tekstach włąsnie buddyjskich pojawiają sie infoermacje o gwiezdnych wojnach(swoją drogą włąsnie stamtą lucas wziął pomysł), jakie prowadziliśmy z obcymi :) a włąsciwie przyglądaliśmy sie wojnom różnych ras

Barbie - 16-01-2004, 19:04

Cezar napisał/a:
myslę, że to możliwe, że obca forma życia chciała na żiemii stowrzyc interligentą rasę, czyli nas. w pierwszcch tektsach religijnych np w Biblii jest dużo wzmianek, żę bogowie stowrzyli nas na swój obraz i podobieństwo. a co mozna zrobić w laboratorium genetycznym ? :)


Miałam się tu nie wypowiadać (to było moje postanowienie noworoczne :P ), ale trudno... Dobra, pierwszy i ostatni raz.

W Biblii są wzmianki o bogach??? Nie o Bogu, tylko o bogach??? :shock: Nie mówię, że nie, bo nie wiem... W każdym bądź razie nie do końca wiem...

Cez - 16-01-2004, 19:54

sorry za nieścisłość :) w Bibli jest wzmianka o Bogu, a w inych tektsach o bogach.. po prostu uogólniłem :)
Charles - 16-01-2004, 20:59

Człowiek to nie bóg nie może bawić się życiem, bo to może doprowadzić do wielu okropnych rzeczy.Stawką jest tu ludzkie życie a ono jest bezcenne i jeśli wyhodowałby ktoś coś podobnego do człowieka to ta istota nie miałaby duszy a więc nie byłoby człowiekiem.
Mr Macphisto - 18-01-2004, 14:56

Gdyby Bóg nie chciał abyśmy się klonowali, zrobiłby coś aby temu zapobiec. Nic nie zrobił - a może go po prostu nie ma?
Charles - 18-01-2004, 16:21

Bóg nie ingeruje w ziemskie sprawy, bo to my musimy dokonywać wyborów i ponosić konsekwencje :P :P :P
Mr Macphisto - 19-01-2004, 09:36

Chodzi mi o to, że stworzyłby człowieka w ten sposób, że niemożliwe byłoby sztuczne 'kopiowanie' się pomazańcu Boży :P
Charles - 19-01-2004, 15:50

Bo nie jest możliwe :P Klony szybciej się starzeją i częściej chorują, co prowadzi do zgonu.
:P :P :P :P :P :P

Cez - 30-01-2004, 14:45

niekoniecznie Charles. w tej chwili po prostu nie potrafimy jeszcze zrobic tak, by klony starzały sie normalnie. JESZCZE
Charles - 30-01-2004, 14:49

I oby nigdy to się nie udało, bo doprowadzi do samo destrukcji :P
Mr Macphisto - 30-01-2004, 14:51

Do jakiej samodestrukcji??
Charles - 30-01-2004, 14:59

Sami się wyniszczymy, śmierć jest potrzebna a człowiek będzie np. przywracał wymarłe gatunki zwierząt zresztą już próbuje wilka workowatego a to zakłuci równowagę :P
Cez - 30-01-2004, 15:02

Charles napisał/a:
Sami się wyniszczymy, śmierć jest potrzebna a człowiek będzie np. przywracał wymarłe gatunki zwierząt zresztą już próbuje wilka workowatego a to zakłuci równowagę :P


akurat przywrócenie gatunków byłobyu fajne... ale faktycznie trochę by to zakłóciło równowagę

klonowanie człowieka to niebyt doby pomysł... czytałem ksiażkę Darntona "Bliźnięta", opisywałą przerażający experyment.. chory.... to sie w głowie nie mieści.. chciałbym mieć klona, z któego w razie choroby można by było brać organy, ale pod warunkiem, żę ten klon nie byłby osobną jednostką ludzką, tylko pojedynczymi sklonowanymi organiami.. Człowiek ze świadomościa... nie..to nie dobry pomysł. jestem tylko za klonowaniem poszczególnych ludzkich organów

Charles - 30-01-2004, 15:06

To doprowadzi, iż handel organami stanie się legalny a skąd ludzie będą wiedzieć skąd pochodzi organ :?: Będą popełniane morderstwa w celu zdobycia organu by go sprzedać :(
Mr Macphisto - 30-01-2004, 15:29

Charles - organy SKLONOWANE. Czytać nie umiesz? A handel organami i tak teraz ma się dobrze... Jak chcesz mogę Ci podać ceny :P
Charles - 30-01-2004, 15:34

Ale nie jest to legalne :P A jak odróżnić organ sklonowany od nie sklonowanego :?:
Mr Macphisto - 30-01-2004, 15:35

Gdzieś zniknął mój post... więc jeszcze raz - Charles, umiesz czytać? SKLONOWANE organy! A handel podziemny i tak ma się dobrze. Oto cennik (nie ściemniam):

Rogówka: 5000 USD
Płuca: 40000 USD
Serce: 60000 USD
Wątroba: 40000 USD
Nerka 20000 USD


Sklonowany od naturalnego? To proste - przecież ludzie nie trzymaliby nerek w szafkach... wszystko klonowane może być w szpitalach / laboratoriach i tam trzymane.

Cez - 31-01-2004, 22:01

Tak charles, chodzi o sklonowane. Przykładowo jakaś osoba miałaby raka płuc.. i trzeba by było wyciąć jeden płat. Nie szukałaby tego organu na czarnym rynku.. po prostu poszłaby do lekarza i odebrała sklonowane płuco, które powstało z komórek pobranych po porodzie.

każdy by mial własne sklonowane organy, wiec nie trzeba by było nimi handlować. To lepsza opcja niż hodować całe organizmy.. z mózgiem, zeświadomościa.. i potem ich okaleczać. włąsnie taką straszną wizję przestwił John Darnton w "bliźniętach", btw odpisał mi na maila :) mieszka w nowym Jorku :)

ksiązka opowiada o sekcie naukowej, która postanowila przedłużć życie swoje i swoich dzieci.. na wyspie zamknęli swoje klony i wmawiano im różne rzeczy (tym klonom). Jednym z głównych bohaterów jest klon innego głownego bohatera :) autor opisał jego przeżycia.. po prostu okopne!

millo - 07-02-2004, 19:50

Czytam wypowiedzi w tym topicu dość regularnie, ale to dopiero mój pierwszy post (pewnie dla tego jeszcze topic istnieje)
Jestem katolikiem, zadawałem sobie pytania Grzeka, które przyniosły efekt odwrotny od spodziewanego :) , a mój stosunek do klonowania jest taki: jeżeli byłoby to w 100% kontrolowane i na zasadzie "tylko organy, bez reszty", to czemu nie. Ale jest niebezpieczeństwo, że sytuacje zawarte w książce przedstawionej przez Cezara albo mordowanie dla organów, bo to taniej, a i tak nie wiadomo, czy coś jest naturalne, czy wychodowane albo nawet atak klonów (!) są dość realne.
Nie jestem pewien, ale ten temat o klonowaniu chyba trochę nie pasuje do topicu...

Mr Macphisto - 07-02-2004, 20:14

Millo, czy mógłbyś mnie oświecić i publicznie odpowiedzieć na te pytania?
Charles - 07-02-2004, 23:56

Wiesz dobrze, że są na nie odpowiedzi :P Ty jako nie wierzący ich nie dostrzegasz :P
Co powiesz śmiertelnie choremu człowiekowi ? Że umrze i przepadnie sadzisz, że człowiek jest tylko tyle wart, że jedyne, co posiada to ciało i rozum, bo ja sądzę, że mamy duszę, dzięki której możemy kochać a pytania zadawałem sobie nie raz,choć tego nie zrozumie człowiek o twoich poglądach On jest odpowiedzią :P

Współczuję ci albowiem jesteś człowiekiem małej wiary ,otworzenie serca na miłość okazało się dla ciebie zbyt trudne ,jest to przykre nie możesz kochać bez Boga bo On jest miłością więc ten kto wyrzeka się Boga wyrzeka się miłości .Wyśmiejesz mnie i nazwiesz dewotem ale jeśli choć raz rozjaśnisz swe serce nigdy nie zapanuje w nim mrok , zobacz Joanna d'Arc oddała za niego życie czy jej ofiara mogła pójść na marne ?

Mr Macphisto - 08-02-2004, 00:46

Otóż to Charles! Trafiłeś w sedno sprawy, w końcu! Ludzie 'stworzyli' sobie Boga po to aby nie być samymi i w każdej, nawet najgorszej sytuacji mieć się do kogo odwołać. Wszystko po to aby nigdy nie być samemu i w beznadziejnych sytuacjach mieć jakieś pocieszenie / nadzieję.

"pytania zadawałem sobie nie raz,choć tego nie zrozumie człowiek o twoich poglądach" - więc bardzo Cię proszę odpowiedz na nie... tylko nie "On jest odpowiedzią" bo tak można odpowiedzieć na wszystko, a gdzie tu jest sens? Skoro On jest odpowiedzią to niech Ci podopowie co masz napisać!

Co do drugiego posta - jak słusznie zauważyłeś, nazwę Cię dewotem. Przeczytałeś to choć raz? Wiesz jak to brzmi? Powinieneś zostać księdzem... zbijesz kasę a babunie będą Ci przyklaskiwać bez względu na to co powiesz, jeśli będziesz to robił w ten sposób.

"jesteś człowiekiem małej wiary" - w Boga? Owszem.

"otworzenie serca na miłość okazało się dla ciebie zbyt trudne" - nie znasz mnie i nie wiesz co czuję, jak czuję, kiedy czuję i do kogo czuję więc za przeproszeniem odstosunkuj się od tego, dobrze?

"nie możesz kochać bez Boga bo On jest miłością" - hahahaha... Charles... ja nie mogę... czy Ty wiesz co Ty mówisz? Sugerujesz, że jeśli ktoś nie wierzy to nie ma uczuć? Nie ma niczego? Musisz przyznać, że taki ktoś niemógłby zostać artystą, bo to opiera się na uczuciach i ich uzewnętrznianiu. Jednak niespodzianka! Takich artystów jest mnóstwo. I nawet to mogę uzyć jako kontrargument. Czekam z niecierpliwością na moment kiedy to Ty mnie / nas (tych na anty) zażyjesz a nie na odwrót jak to ma jak na razie miejsce. Jeszcze przypomnę Ci Twoje słowa uczuciowy człowieku - "wieśniaków powinno się powybijać". Jakie to głębokie, uczuciowe... Bóg chyba przez Ciebie przemówił! Rzygać mi się chce!

"Joanna d'Arc oddała za niego życie czy jej ofiara mogła pójść na marne" - a skąd ty do jasnej cholery wiesz co się z nią po śmierci stało? Miałeś objawienie, czy co?

I jeszcze taki cytat... nie wiem kto to powiedział, a szkoda: "Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną."



PS. Z przykrością muszę zaznaczyć, że przy następnym poscie w niektórych bardziej irytujących fragmentach mogę już nie zastosować tak mocnej autocenzury jak to zrobiłem tym razem bo po prostu nie będzie mi się chciało tyle razy czytać tego samego i ciągle czegoś ucinać, żeby przypadkiem ktoś nie poczuł się za mocno urażony...

Charles - 08-02-2004, 10:46

Po co chcesz odpowiedzi?? I tak nie dasz im wiary.
A czy ja twierdzę, że jestem święty mam jak każdy słabości i mogę się zdenerwować.
Owszem osoba nie wierząca nie ma uczuć, bo jeśli wierzysz w miłość to czy tego chcesz czy nie wierzysz także w Boga. A ten podpis "wieśniaków powinno się powybijać " był tylko przez kilka minut.
Dobądź z swojego serca jedno z piękniejszych uczuć i pomnóż je przez milion tym jest miłość do Boga.Nie jestem fanatykiem :P więc twój cytat jest nie na miejscu.

Mr Macphisto - 08-02-2004, 12:16

Po co chcę odpowiedzi? Przekonaj mnie do Boga, do tego, że istnieje i że to wszysko trzyma się kupy i ma sens. Jeśli to będą sensowne odpowiedzi (czyli nie "On jest odpowiedzią") to może mnie do czegoś przekonasz.

Co to w ogóle znaczy wierzyć w miłość? Miłość to uczucie które można odczuwać i wiara w Boga nie ma tutaj nic do rzeczy.

"Wieśniaków powinno się powybijać" nie wziąłem z podpisu na GG (miałeś taki? to jeszcze gorzej) tylko z publicznej rozmowy na chacie (żeby nie było, że tutaj prywatne rozmowy wywlekam) gdy właśnie rozmawialiśmy na podobny temat... właściwie to nawet ten sam, bo to było o religii.

Aha, no i jeszcze jedno - oczywiście, że jesteś fanatykiem. Nie dostrzegasz drugiej strony tego tematu.

millo - 08-02-2004, 15:18

Wielkie było moje zdziwienie kiedy przeczytałem odpowiedź na pytanie Grzeka osoby, z którą ni razu się nie zgadzałem (mowa o Charles'ie) i zobaczyłem, że na niektóre pytania odpowiedzielibyśmy tak samo.
Twoje pytania Grzeko są tak skąstruowane, że nie można na nie odpowiedzieć w sposób, do którego pewnie przywykłeś, a odpowiedź, że to Bóg jest odpowiedzią na nie jest jak najbardziej na miejscu. Bóg bowiem robi wszystko dla naszego dobra i wierzę (ale nie tak ślepo, jak niektóre babcie), że tak jest. Nie możesz być pewien, że 2 wojna światowa w takiej formie, jakiej była, nie zapobiegła czemuś straszniejszemu? A gdyby dinozaury istniały do dzisiaj, to ssaki, a więc i ludzie nie zawładnęłyby światem, pewnie wcale by ich nie było.
A na pierwsze pytanie jest też prosta odpowiedź: Bóg nie jest materialny, toteż nie potrzebny mu wszechświat.

Mr Macphisto - 08-02-2004, 15:53

"Twoje pytania Grzeko są tak skąstruowane, że nie można na nie odpowiedzieć w sposób, do którego pewnie przywykłeś" - pytania są skonstruowane w najprostszy możliwy sposób.

"Nie możesz być pewien, że 2 wojna światowa w takiej formie, jakiej była, nie zapobiegła czemuś straszniejszemu?" - że co? Millo, posuwasz się za daleko, bo ja równie dobrze mogę powiedzieć 'a skąd wiesz, że gdyby nie było 2WW to nie żylibyśmy teraz w świecie idealnym?' - równie absurdalne pytanie.

"A gdyby dinozaury istniały do dzisiaj, to ssaki, a więc i ludzie nie zawładnęłyby światem, pewnie wcale by ich nie było." - no to co z tego? Dinozaury były dziećmi Boga, tak jak my... i co? Znudziły mu się więc rzucił w nie intergalaktyczną piłką tenisową o rozmiarach dużego miasta? Więc skąd pewność, że tak samo nie zrobi z nami? Gdzie tutaj miłość i te sprawy?

millo - 09-02-2004, 21:56

Nie przeczę, że są skonstruowane w prosty sposób, ale to nie zmienia faktu, że najlepszą odpowiedzią na nie jest Bóg. Nie przeczę też, że być może bez 2 wojny światowej żyłoby nam się idealnie, ale czy to by było dobre? Bez zła nie ma dobra. Musi być równowaga. A faktem jest, że Bóg umiłował nas tak, że zniszczył dinozaury dla naszego dobra.
Wiem, że takie odpowiedzi nie satysfakcjonują Ciebie w pełni, ale nie tylko ja, ale żaden człowiek nie potrafi na nie odpowiedzieć. Odpowiedź na to pytanie, które można streścić do "dlaczego żyjemy", jest za razem sensem życia, a sensem życia jest szukanie odpowiedzi na to właśnie pytanie.
Sam chyba musisz przyznać, że to wszystko jest wymyślone doskonale i coś takiego może być dziełem tylko Boga.

Mr Macphisto - 09-02-2004, 23:09

"najlepszą odpowiedzią na nie jest Bóg" -> :lol:

"Nie przeczę też, że być może bez 2 wojny światowej żyłoby nam się idealnie, ale czy to by było dobre? Bez zła nie ma dobra. Musi być równowaga." -> Tutaj po części mogę się zgodzić, ale powiedz szczerze - nie chciałbyś nie mieć problemów i prowadzić beztroskie życie? Może ja idę na łatwiznę, ale właśnie tak bym chciał.

"A faktem jest, że Bóg umiłował nas tak, że zniszczył dinozaury dla naszego dobra." -> Ale to były też jego dzieci, skąd gwarancja, że z nami nie zrobi tego samego jak mu się znudzimy? I jeśli już miał niszczyć zagrażające nam dinozaury, dlaczego pozbył się przy tym mniejszych stworzeń?

"takie odpowiedzi nie satysfakcjonują Ciebie w pełni" -> Mylisz się. One mnie WCALE nie satysfakcjonują.

"sensem życia jest szukanie odpowiedzi na to właśnie pytanie" -> w takim wypadku życie byłoby bez sensu, Millo.

"Sam chyba musisz przyznać, że to wszystko jest wymyślone doskonale" -> nie wiem dokładnie o co Ci chodzi, ale jeśli o człowieka, to jest on zbudowany dobrze (do doskonale jeszcze nam brakuje), ale zawdzięczamy to ewolucji. Swoją drogą - nie wiem czy zauważyliście, ale zgodnie z religią Bóg musi być tępy! Stworzył człowieka na swoje podobieństwo, tak? A pierwsi ludzie do błyskotliwych osobników raczej nie należeli. Więc jakim cudem on potrafi pojąć dzisiejszy świat? Nie powinien nawet rozumieć naszych myśli / słów.

"coś takiego może być dziełem tylko Boga." -> myślę, że nie i miałem przytoczyć argumenty, ale spodobało mi się to co własnie wymysliłem (i to tak naprawdę jest idealny argument) - Bóg jest / był zbyt głupi i nie mógłby stworzyć takiego organizmu jak człowiek, pies czy cokolwiek innego (o dinozaurach nie wspomnę bo wtedy był pewnie jeszcze mniej bystry)!

Valkiria - 10-02-2004, 19:47

To mój pierwszy post w tym temacie. Może się wtrącę. Jestem katoliczką,wieże w Boga,ale są też fakty,że wogóle nie istnieje. Biolodzy itp. uważają,że Ziemia powszała bo złączyły się odłamki planet...,żyjące stworzenia powstały bo coś tam mikroorganizmy...,i to jest prawda,nikt nie zaprzeczy. Obserwowałam ten temat i doszłam do wniosku,że Bóg nie dokońca jest "prawdziwy". Bo...są ludzie innej wiary,Bóg może to kontrolować nie?? A co np. z KKK (każdy powinien wiedzieć co to)??? Ludzie powinni żyć w zgodzie,a nie mordować się nawzajem. Albo czemu stworzył NAS na SWOJE podobieństwo?? Nie chciał być sam?? A konkurencja?? Możemy być istotami o niewiarygodnej wiedzy i np. staniemy się takim Bogiem. I co?? A mogli byśmy porozumiewać się jednym językiem i było by o wiele łatwiej,ALE oczywiście CZŁOWIEK musiał coś zrobić nie tak. Przykazania,modlitwy,różaniec - po co to komu w życiu codziennym, jak już to modlimy się do Niego... To ma jakiś sens??Wiem,że to może wyglądać nieco ANTY ale są też dowody,że istnieje. Do szkoły w której się uczę przyszedł "nowy" katecheta,głupi jak but (przepraszam,ale nie mogę się powstrzymać),mówi,że nie możesz ani jednym okiem spojrzeć na chłopaka/dziewczynę bo będziesz grzesznikiem :roll: . I tak nic z tego nie kumam,ale jednak,jest też ksiądz,normalny człowiek,na luzie,"swobodny",naucza ale robi co mu się podoba. Niby jacyś "inni" katolicy mają ponad 100 przykazań,to nienormalne :!: . Każdy człowiek jakim jest,takim będzie,zmuszać nikogo nie można. A jeszcze pan Czasnujć (katecheta) niby pracował w więzieniu,on by nerwowo nie bytrzymał, i chyba tak się stało więc mówi: LUDZIE,KTÓRZY CHODZĄ DO KOŚCIOŁA TO LUDZIE STARSI BO CZUJĄ,ŻE ICH CZAS SIĘ ZBLIŻA. To jest normalnie chore. Jestem katoliczką,ale pokolenie w którym się urodziłam,wie,że to co robią jest normalnie chore. Dziękuje za wysłuchanie mojej wypowiedzi.
Charles - 10-02-2004, 21:06

Ale Biblii nie można brać dosłownie, bo są tam metafory i przenośnie :P
Jesteśmy tylko ludźmi nie zrozumiemy Boga :P Nie można ślepo wierzyć warto szukać odpowiedzi, ale nie można też odrzucać wszystko, co związane z Bogiem :wink:
Więc sądzę,że ani Millo ani Grzeko nie mają racji prawda jest po środku :D

Mr Macphisto - 10-02-2004, 21:36

Valkiria ma takie podejście jakiemu ja nie mam nic do zarzucenia - wierzy (przecież nie można tego zabronić) ale nie slepo i dostrzega obie strony medalu. Gratuluję :)

Charlesik -> Czy Tobie się czasem w główce nie poprzewracało? Dopiero co walczyłeś tutaj jak jakiś poraniony lew (co prawda bardzo nieudolny, ale jednak) a teraz mówisz, że ani JA ani MILLO nie mamy racji? Chyba gdzieś pominąłeś siebie (a nie powinieneś, bo moim zdaniem jesteś bardziej 'ślepy' niż Millo, i do tej pory za nic nie chciałeś przyznać nawet tego, że prawda może być po środku. Jeśli zmieniłeś zdanie to się do tego przyznaj). Nie stosuj tutaj takich dziwacznych zabiegów z łaski swojej.

Charles - 10-02-2004, 21:43

Ale czy kiedykolwiek mnie słuchasz :?: Bo zawsze twierdziłem,że wierzę w Boga nie w kościół (jak mnie ksiądz namierzy to mi się oberwie :lol: )Nie wierzę ślepo, ale ty owszem nie przyjmujesz cudzych a zwłaszcza moich racji z góry skazując je na niepowodzenie.
Czy obrażanie mnie sprawia ci aż taką satysfakcję :?:

millo - 10-02-2004, 22:36

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale wg Grzeka ci, którzy chodzą do kościoła są, jak to on nazwał, "ślepo wierzący". Zdziwisz się, bo ja co niedzielę chodzę do kościoła na mszę. Co więcej, czuję, że msza mi wiele daje, tak samo jak modlitwa. Uprzedzając następne pytanie Grzeka napiszę co mi daje.
Ewangelia mówi mi o nauczaniu Jezusa. Nauki jego są nadal aktualne, da się je przełożyć na nasze realia, tak samo jak wszystkie listy i większość Starego Testamentu. Modlitwa jest rozmową z Bogiem i podczas modlitwy prosimy o coś Boga, dziękujemy za coś lub chwalimy Go. Ważna jest też modlitwa własnymi słowami, ale gotowe teksty znacznie ułatwiają rozmowę z Bogiem. Oczywiście modlimy się też do Matki Boskiej i do świętych i odbywa się to na podobnej zasadzie.
Wiem Grzeko, że to również ciebie nie usatysfakcjonuje i być może zmienisz zdanie na temat ślepej wiary mojej i Charlesa.

Mr Macphisto - 11-02-2004, 01:01

Zacznę od sprawy ogólnej, czyli tzw. "ślepej wiary". Absolutnie nie chodzi mi tutaj o chodzenie do kościoła, chociaż instytucji tej po prostu nie trawię. Jak to kiedyś ktoś bardzo mądrze powiedział: "Chrystus wypędził handlarzy ze świątyni. Potem handlarze zmądrzeli: przywdziali szaty kapłańskie.", ale mniejsza z tym. Ślepa wiara to upatrywanie wszystkiego w Bogu, nie dostrzeganie lub całkowite odrzucanie nauki i tego co ona dowiodła... wręcz nie umiem tego opisać, w każdym razie Charles jest przykładem osoby ślepo wierzącej, natomiast Valkiria wierzy (do czego, jak ciągle powtarzam, ma całkowite prawo), ale dostrzega pewne rzeczy o czym może świadczyć choćby ten cytat: "wieże w Boga,ale są też fakty,że wogóle nie istnieje. Biolodzy itp. uważają,że Ziemia powszała bo złączyły się odłamki planet...,żyjące stworzenia powstały bo coś tam mikroorganizmy...,i to jest prawda,nikt nie zaprzeczy". Jeśli będziecie bardzo nalegać i się tego czepiać to wysilę swoje zwoje (ale rym :D ) i napiszę Wam to dokładniej. Obecnie pora mi nie sprzyja :P

"zawsze twierdziłem,że wierzę w Boga nie w kościół" -> A czy ja mówię, że jest inaczej? Nie zmienia to faktu, że w Boga wierzysz ślepo. Ślepa wiara i w Boga i w kościół to już jest chyba szczyt szczytów.

"Nie wierzę ślepo, ale ty owszem nie przyjmujesz cudzych a zwłaszcza moich racji z góry skazując je na niepowodzenie." -> Charles, chociaż w tym przypadku spójrz prawdzie w oczy! Wierzysz ślepo! Masz klapki na oczach. Bardzo proszę przejrzyj sobie ten topic. Nie przemawiają do Ciebie żadne naukowe teorie, nawet słynne już tutaj pytania nie są w stanie skłonić Cię do zastanowienia się. Cudze racje przyjmuje (a właściwie jestem w stanie przyjąć) ale jeżeli będą one sensowne, jak na razie nie udało się to nikomu "za" w tym topicu, bo nie mieliście wystarczająco mocnych argumentów. I nie uparłem się na Twoje racje, wierz mi - jeśli powiesz coś sensownego to się z Tobą zgodzę.

"Czy obrażanie mnie sprawia ci aż taką satysfakcję?" -> Nie AŻ taką... gdyby sprawiało mi AŻ TAKĄ satysfakcję robiłym to wszędzie, a jak być może zwróciłeś uwagę "obrażam Cię" (cudzysłów stąd, że ja tego tak nie odbieram) tylko tam gdzie opowiadasz głupoty.

"Zdziwisz się, bo ja co niedzielę chodzę do kościoła na mszę." -> Mam nadzieję, że dajesz na tacę, bo nieopłacenie usług to już grzech. Czy nawet ta nowa zasada kościoła nie dała Ci do myslenia? Sam Jezus mówił, żeby nie szukać go w fundamentach [kościoła], ale w duchu.

"Co więcej, czuję, że msza mi wiele daje" - to zależy od człowieka. Jednemu 'coś' daje msza, innemu zabicie zwierzęcia. To, że msza 'coś' Ci daje o niczym nie świadczy. W starożytności to 'coś' dawały kilkudniowe spektakle teatralne.A to 'coś' nazywa się katharsis.

"podczas modlitwy prosimy o coś Boga" - a czy Bóg zawsze (albo chociaż w większości przypadków) spełnia te prośby?

Cez - 11-02-2004, 10:34

oj... znowu kłótnia.. i tyle napisaliście :shock: Popieram grzeka :p .. ale już tłumaczyłem, że spór ateistów i wierżących jest nie do rozstrzygnięcia, więc te wszytskie posty i tak nic nie dadzą.. ale podyskutować sobie mozna ;)
Mr Macphisto - 11-02-2004, 14:10

To Ty założyłeś ten topic :P Sprowokowałeś ;)
Valkiria - 11-02-2004, 16:48

Dziękuję za zgodność z moim słowem. Pomyślcie,zajrzyjcie w przeszłość,ludzie wymyślili sami wększość rzeczy. A bilbia powinna oddawać "właściwe" poglądy o życiu a nie jakieś przenośnie. Z których większość rzeczy to głupota,i jak tu zrozumieć takie rzeczy i nie brać tego dosłownie??
millo - 15-02-2004, 20:25

Cezar, jak słusznie zauważyłeś, jest to topic, który nie będzie miał końca, ale powymieniać poglądy zawsze można. Czemu nie wspomożesz samotnego Grzeka? On jako jedyny jest często udzielającym się ateistą. Swoją drogą topic zmienia się w "wierzący vs Grzeko".
Grzeko, pomijając fakt, że wielkim darem od Boga było to, że istniejemy, to oczywiste jest, że nie ma tak, że wieczorkiem się modlisz, że chcesz motor, a rano jakiś motor stoi przed łóżkiem. Bóg daje siły w dążeniu do celu, ale nie ma tak, że Bóg będzie spełniał każde zachcianki.
Valkiria, w Biblii jest zawarta cała prawda, ale jest tak fajnie napisana, że zrozumieli ją 3000 lat temu i rozumiemy ją teraz. Co by dała takiemu gościowi 3000 lat temu informacja, że Bóg stworzył wszechświat, a potem były te wszystkie reakcje chemiczne, fuzje jądrowe i zjawiska fizyczne? My, w roku 2004 mamy lepiej, bo dokładniej wiemy jak Bóg stworzył wszystko, a pewnie i tak jeszcze będziemy tą wiedzę uzupełniać i zmieniać.

Mr Macphisto - 15-02-2004, 20:29

1. Nie jestem do końca sam, bo Valkiria wierzy, ale np. Biblię i kościół odrzuca.
2. My w 2004 roku lepiej wiemy dlaczego można bez problemu odrzucić Boga
3. Odpowiedzcie jak to jest możliwe, że tępy Bóg stworzył coś tak skomplikowanego jak człowiek czy nawet kot, pies?

Valkiria - 15-02-2004, 20:40

Grzeko... 8) . Czy ja to powiedziałam?? :roll: poprostu każdy mówi co innego,my się tu sprzeczamy lub zgadzamy. Ja jestem inna i Ty. Nie mam zamiaru się sprzeczać, mamy inne opcje i poglądy.
Mr Macphisto - 15-02-2004, 20:58

Valkiria... powiedziałaś dokładnie tak: "Biolodzy itp. uważają,że Ziemia powszała bo złączyły się odłamki planet...,żyjące stworzenia powstały bo coś tam mikroorganizmy...,i to jest prawda,nikt nie zaprzeczy. [...] doszłam do wniosku,że Bóg nie dokońca jest "prawdziwy". [...] Do szkoły w której się uczę przyszedł "nowy" katecheta,głupi jak but [...] LUDZIE,KTÓRZY CHODZĄ DO KOŚCIOŁA TO LUDZIE STARSI BO CZUJĄ,ŻE ICH CZAS SIĘ ZBLIŻA. To jest normalnie chore. Jestem katoliczką,ale pokolenie w którym się urodziłam,wie,że to co robią jest normalnie chore."

I później jeszcze dodałaś: "A bilbia powinna oddawać "właściwe" poglądy o życiu a nie jakieś przenośnie. Z których większość rzeczy to głupota"

To znaczy ni mniej ni więcej, tylko, że nie popierasz tego co jest w Biblii i instytucja kościoła też Ci do końca nie 'podchodzi'. Nie rozumiem o co Ci chodzi, w końcu to Twoje słowa...

millo - 15-02-2004, 21:07

1. Valkiria nie udziela się zbyt często.
2. Ale jest też wiele powodów żeby wierzyć.
3. Bóg nie jest tępy, jeśli w ten sposób zrozumiałeś moje posty, to źle je zrozumiałeś. Bóg jest wszechmogący i taki kot czy pies nie jest problemem dla kogoś takiego.

Mr Macphisto - 15-02-2004, 21:12

1. -
2. Ale więcej jest 'na nie'.
3. To Ty mnie nie rozumiesz. To ja napisałem, że jest tepy. Dlaczego? Gdybyś czytał uważnie to byś wiedział... powtórzę w skrócie - Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo dawno dawno temu. Pierwsi ludzie w porównaniu z nami byli po prostu głupkami mówiącymi "u-u" i polującymi na wszystko co się rusza. Wniosek? Bóg musi być taki sam - tępy. Więc w jaki sposób taki zacofaniec stworzył taki organizm jak człowiek, pies, kot czy cokolwiek innego na tym świecie?

millo - 15-02-2004, 22:09

Nie widzisz różnicy między "podobny" a "taki sam"? Jesteśmy podobni do Boga, bo też mamy uczucia, poczucie sprawiedliwości i inne rzeczy, różni nas to, że On jest doskonały, a my nie, itp.
Mr Macphisto - 15-02-2004, 22:16

Jesteśmy stworzeni na jego wzór czy nie? TAK.
On jest idealny? TAK
Wniosek1? Jesteśmy (byliśmy) tacy jak On!
Wniosek2? On jest tępy i zacofany.

Barbie - 16-02-2004, 15:07

Najpierw się trzeba zastanowić czy istnieje...
Mr Macphisto - 16-02-2004, 15:58

Nad tym ciągle się zastanawiamy... a właściwie to przedstawiamy swój pogląd :P
Barbie - 16-02-2004, 16:03

Ja się zastanawiam dlaczego powiedziałeś, że jest tępy. Myślałam, że sądzisz że w ogóle nie istnieje... :P
Mr Macphisto - 16-02-2004, 16:08

Basiu, ja twierdzę, że On nie istnieje, ale przy tym sporze piszę tak jakby był, żeby uświadomić niektórym, że musiałby być idiotą... jeśli Wam to przeszkadza mogę pisąc inaczej :P
Barbie - 16-02-2004, 16:12

Mi to... Grzesiu, nie przeszkadza :P Zwłaszcza, że właściwie nie wiem co robię w tym topicu :P
Mr Macphisto - 16-02-2004, 16:14

Heh... możesz się przyłączyć :P Tylko mnie nie obrażaj :P :P:P
Barbie - 16-02-2004, 16:22

Nie licz na to... :P Nie przyłączę się :P Choćbyś nie wiem jak prosił :P :P:P Prędzej umrę na żółtaczkę!!! :P


EDIT BY GRZEKO
:612:

Już Ci mówiłem - to co Ty masz jest nieuleczalne Basiu :D ;) :P (jak mogłaś to zrobić? ;) )

millo - 16-02-2004, 20:38

Grzeko, nie czytasz moich postów. "Podobny" nie znaczy "taki sam". "Na czyiś obraz i podobieństwo" nie znaczy "tak samo tępy". Przyszła mi do głowy pewna myśl: skoro jesteśmy podobni do Boga, to może i On ma ciało, pomimo że nie jest materialny. Co o tym sądzicie :P ?
Mr Macphisto - 16-02-2004, 21:53

Millo, czytaj uważnie, piszę jeszcze raz:

Jesteśmy stworzeni na jego wzór czy nie? TAK.
On jest idealny? TAK - więc nie mógł przy 'klonowaniu' siebie popełnić błędu.
Wniosek1? Jesteśmy (byliśmy) tacy jak On! - w Biblii i innych źródłach znajdziesz taką informację.
Wniosek2? On jest tępy i zacofany.

Ciało? Niematerialnej postaci? To jeszcze głupsze niż temat tej dyskusji :P

"What if God was one of us..." ;) :P

millo - 19-02-2004, 21:38

Ale my nie jesteśmy Jego klonami!!! Ile razy mam ci jeszcze powtarzać, że jesteśmy podobni, a nie tacy sami jak On. Różnice gdzieś wyżej podałem.
Charles - 19-02-2004, 22:05

Obiecałem sobie,że więcej tu pisać nie będę, ale zrobię mały wyjątek...
Nie wiem czy jest dla ciebie millo Bóg, bo dla mnie jest miłością i miłosierdziem,Grzeko kiedyś skrytykował mój pomysł poświęcenia się Bogu, ale zostając misjonarzem i niosąc pomoc ubogim wiedziałbym, że moje życie miało sens,dla wielu ludzi Bóg jest odpowiedzią, bo jeżeli się nie pomodlił to przydarzyło mu się coś złego to takie proste,że aż nierealne. Millo nie mów,że mamy podobne poglądy, bo to nie jest prawda dla mnie Bóg jest pretekstem do niesienia pomocy i mam nadzieję,że kiedyś uda mi się przeżyć moje życie tak abym pomógł wielu ludziom, ale chodzenia do kościoła nie rozumiem zobacz na księży oni zamiast się modlić robią interesy wykorzystując przy tym, kogo się da .

Zapomniałem jeszcze napisać,że niektórzy by doznać dreszczyku biją rekiny po pysku,skaczą z wieżowców :P a inni jadą do dżungli by pomagać chorym Indianom i szczerze powiedziawszy mam gdzieś ich nawrócenie ważne jest przywrócenie im zdrowia. Wiem,że jeden człowiek nie zdoła wszystkim pomóc, ale jakże ważne jest to dla tego jednego człowieka, który został uratowany.

millo - 20-02-2004, 21:50

Bóg jest Miłością, to prawda. Tu się zgadzamy, ale nie jest pretekstem, tylko sensem, odpowiedzią. Tu też się trochę zgadzamy. Z Księżami jest tak, że obojętnie jacy by byli, jeśli mówią dobrze, to fajnie. Lepszy ksiądz złodziej i alkocholik potrafiący pokazać drogę, czy taki wzór dobra, który nie potrafi pomóc?
Mr Macphisto - 20-02-2004, 21:56

To ksiądz złodziej i alkoHolik byłby dla Ciebie autorytetem? Charles, wybacz bo nie wiedziałem co mówię ;) - TO jest ślepa, bezmyślna i głupia wiara!
millo - 20-02-2004, 22:10

ja nie mówię, że jest autorytetem, tylko że potrafi pomóc (wbrew pozorom)
Charles - 20-02-2004, 23:02

Czyli jeśli będzie mordercą i wskaże ci drogę to wszystko dobrze??
Księża pokazują,że kościół jest tylko instytucją mającą na celu zarabianie pieniędzy. Bóg jest pretekstem do niesienia pomocy,bo to jest miłość do bliźnich ja nie wiem czy wieżę w Boga, ale wiem,że chcę nieść pomoc i mam gdzieś to czy Indianin będzie umiał pacierz.
Millo zobacz jak wyglądają kościoły są bogate,świetnie wyposażone, więc dlaczego nie sprzedano tych dóbr i nie nakarmiono biednych,przecież księża powinni być wzorem.

Valkiria - 21-02-2004, 17:31

Charles...tu zagdzam się z wypowidzią. Tylko,że czy Bóg jest pretekstem do niesienia pomocy? Ludzie niby widzieli Boga czy Maryję lub anioły. Czy to prawda? Nie wiem, ale dla wierzacych Bóg istnieje. Każdy ma swoją wiarę i wieży w co innego. Ja nie mam nic przeciwko temu, lecz wiele ludzi tego nie uznaje i nienawidzi "innych". Czy to człowiek czarny czy biały,różnicy dla mnie nie ma, ale dla wielu jest. Pretekst? Napewno?
Charles - 21-02-2004, 18:13

Dla mnie jest pretekstem do niesienia pomocy, bo zostając misjonarzem będę niósł pomoc a moja wiara w Boga nie jest zbyt mocna, więc jest On dla mnie tylko pretekstem.I nie mówię o objawieniach tylko o wewnętrznej potrzebie niesienia pomocy, którą ja np. odczuwam, ale księża jej nie odczuwają oni widzą tylko kasę, choć są wśród nich ludzie, którzy naprawdę wierzą :roll:
Mr Macphisto - 21-02-2004, 18:57

Cytat:
moja wiara w Boga nie jest zbyt mocna


Chyba się pomyliłeś... tam nie powinno być "nie" :D

Valkiria - 21-02-2004, 18:57

Popieram takich ludzi jak Ty. Nie wierzą ślepo. Sama chęć niesienia pomocy jest bardzo ważna i dla mnie nie jest ważne czy to człowiek innej wiary czy co. Większość księży goni za każdym pieniądzem, myślę, że nawet od biednego. Inni są nawet mili i "normalnie" nauczają o Bogu.
Charles - 21-02-2004, 19:22

Grzeko napisał/a:
Cytat:
moja wiara w Boga nie jest zbyt mocna


Chyba się pomyliłeś... tam nie powinno być "nie" :D

Grzeko znasz już mnie chyba na tyle długo,że wiesz,iż pewne rzeczy ubarwiam by niektórym ludziom zrobić na złość.


EDIT BY GRZEKO
Wyobraź sobie, że nie wiem...

Charles - 21-02-2004, 22:07

To już wiesz,będziesz teraz pamiętał,żeby nie wyzywać mnie od dewotów :P


EDIT BY GRZEKO
Za takie teksty jakie potrafisz walnąć to ja mimo wszystko zdania wolę nie zmieniać :P

Charles - 21-02-2004, 22:31

Jak sam stwierdziłeś nie znasz mnie,księża za mną nie przepadają im to dopiero walę teksty :P


EDIT BY GRZEKO
Wreszcie pokazujesz ludzką twarz :D

Mr Macphisto - 12-03-2004, 16:37

Tak z czystej ciekawości zapytam: Bóg wczoraj był na urlopie? Ba jakoś trudno było dostrzec jego działanie...
Dead - 14-03-2004, 00:45

Pięknie sie kłócicie i musze przyznać, że Charles ma rację.
Cman - 14-03-2004, 10:54

Ej nie no, a o co tu wlasciwie chodzi? A tak z drugiej strony, to Ziemia to w sumie nie jest Raj i takie rzezy sie czasem zdarazaja Grzeko... :( Jesli masz na mysli zamachy itp.
Charles - 14-03-2004, 11:16

Bóg nie ingeruje w sprawy ludzkie, musi istnieć zło i tragedia by mogło istnieć dobro i szczęście .
Mr Macphisto - 14-03-2004, 11:36

No właśnie, zdarzają się. Ale dlaczego skoro bóg jest miłosierny? Charles (a może powinienem teraz mówić Dead?) - zmieniasz poglądy jak rękawiczki. W czasie dyskusji w tym topicu już głęboko wierzyłeś, potem nietolerwoałeś kościoła, a teraz stajesz się deistą (nie wiedząc do końca nawet co to znaczy), ale to i tak Ci nie pomaga.


Może rozdwojenie jaźni faktycznie jest dobrym rozwiązaniem

Charles - 14-03-2004, 12:04

Grzeko czy ty potrafisz czytać ?? Już na początku pisałem,że nie wierzę kościołowi, ale nie widzę związku między czyjąś głęboką wiarą a kościołem.Dyskusja z tobą nie ma sensu gdyż z góry zakładasz, że Tylko ty masz rację.Cóż a poglądy mogą uleć zmianie chyba, że ktoś jest jak ty i uznaje, że tylko on ma rację.Wiem co znaczy deista, ale nie muszę być idealnym przykładem tak jak ty nie jesteś idealnym przykładem ateizmu.I daruj sobie te złośliwe uwagi a może to zbyt trudne dla ciebie ??
Mr Macphisto - 14-03-2004, 12:55

No i poniosło naszego misia pluszowego... dajcie tableteczki bo na atak serca nam fiknie tutaj.

Ja z góry zakładam, że tylko ja mam rację? Przejrzyj to forum i pomyśl (choć raz, zrób nam taką przysługę). Odpowiedz na mje pytania, odeprzyj moje 'ataki' - przekonasz mnie. Niestety NIE UDAŁO CI SIĘ. Aż tak to boli?

Poglądy mogą ulec zmianie, nawet temu często służy dyskusja (może nie wiedziałeś, więc Cię informuję), ale Ty swoje poglądy zmieniasz tylko po to aby móc się lepiej obronić. Niestety w zaden sposób to Ci nie wychodzi, sorry Winnetou.

Co znaczy deista nie wiesz i dałeś temu przepiękny dowód na piątkowym chacie... chyba, że od tego czasu udało Ci się wysilić i przeczytać definicję w słowniku. Qrde, przyczyniłem się do Twojej edukacji! Niemozliwe stało się możliwym...

Jaki jest idealny przykład ateizmu? Bo jeszcze niedawno wyzywałeś mnie tak jakbym był nie ateistą a przynajmniej satanistą.

Jakie zośliwie uwagi? Rozdwojenie jaźni się leczy, to jest bardzo poważna choroba... powinieneś się nad sobą zastanowić... a może Bog kocha Cię podwójnie i dał Ci dwie osobowości?

Dead - 14-03-2004, 14:50

Grzeko, biedny ateisto,! Nie wim jak żyjesz bez wiary. Moim zdaniem nie można w nic nie wierzyć
:P

Leticia - 18-03-2004, 22:30

kazdy czlowiek w cos wierzy....chociazby w siebie, w swoje mozliwosci i w kolege, ktory moze okazac laske i dac sciagnac na sprawdzianie :D (ja tam w to trzecie raczej nie wierze, bo licze na siebie <wierze we wlsne mozliwosci>)
Mr Macphisto - 18-03-2004, 22:35

Czy ja gdzieś powiedziałem, że nie wierzę w NIC? Wierzę w siebie i w nieistnienie Boga :P

"w kolege, ktory moze okazac laske" -> o Boże (że tak powiem), nie wnikam :P

Valkiria - 19-03-2004, 11:28

Powiedz to mojemu katechecie. Jeśli nie wierzysz w Boga, nie istniejesz, jesteś nikim. On nie uznaje innej wiary niż wiara w Boga. To czubek. Nie można być bogatym bo sie ma grzech. :?: Jeśli nie wierzysz w Boga, nie jesteś potrzebny na świecie.To jego teoria, nie moja.
Mr Macphisto - 19-03-2004, 21:09

Już niejednokrotnie mówiłem o takich przypadkach... poza tym on tak mówi bo jego zadaniem jest przekonać młodych uczniów do racji reprezentowanych przez kościół.
Leticia - 19-03-2004, 22:22

Niestety u mnie, na lekcjach religii slyszy się te same teksty..... cały czas się kłócimy z tymi pingwinami...i raczej bez większego skutku...za najwieksze nasze osiągniecie można uznać fakt, iz kolesie ograniczyli gadanie tych bzdór :D . Ech.... bobre i to :D
Dead - 19-03-2004, 23:03

Moja polonistka jest lepsza :D Leticia, czy z wami też rozmawiała o dekalogu?
Leticia - 20-03-2004, 10:59

tak, Dead! Orlenik jest the best! niestety pisane ci bylo odziedziczyc w spadku po mnie moja polonistke...hehe... Dekalog był the best :>
Dead - 20-03-2004, 11:01

ostatnio prawie się z nią pokłóciłam :D
Mr Macphisto - 20-03-2004, 11:04

:510: O szkole mówimy w innym topicu! :510:
Dead - 20-03-2004, 11:29

jak już mówiłam to nie było o szkole :P :P :P
Leticia - 20-03-2004, 11:33

...tylko o polonistce...a głebiej o dekalogu....który jest czescia religii...
Mr Macphisto - 20-03-2004, 14:51

Gratuluję zdobycia drugiego ostrzeżenia. Przypominam, że trzecie uniemozliwia wysyłanie postów na tym forum. Życzę miłej zabawy!

Żeby nie było, że to tylko ze te dwa posty - to także za te posty, które wsześniej wypisywałyście a ja skasowałem. (w zasadzie podobna treść do tej co teraz)

Leticia - 20-03-2004, 23:28

ech.... mniejsza wiekszość....:D powrócmy do tematu....ekhmm........więc o czym my tu rozmawialiśmy? aha...no tak...stanęlismy na katechetach....hehe...są beznadziejni (wiekszość) i próbują nam wcisnąć wiele kitów...tak, tak... a u nas to aby być bierzmowanym to trzeba karteczki zbierać z datami, na dowód że sie było w kosciele i jak nie masz odpowiedniej ilości to zapomnij o bierzmowaniu (przynajmniej do nastepnego roku....). Istny cyrk... i trzeba siedziec w pierwszych ławkach w czasie mszy...hehe...dobrze ze mam to juz za soba :D
Dead - 21-03-2004, 19:47

Nie wspomniałaś o spowiedzi :D tam nie trzeba mieć pieczątek ja tylko piszę w notesiku "byłam" :twisted:
Leticia - 22-03-2004, 18:43

To tylko niewielkie przykłady zdebilałych pomysłów naszych skretyniałych księży....i katechetów....skutecznie nas zniechecają do chodzenia do koscioła...:>
Leticia - 22-03-2004, 18:56

ech... katechetom tez nic nie brakuje....sa w zmowie...:>
Dead - 22-03-2004, 19:01

tak :twisted: porozumiewają sie przez komórki. Już wiele razy widziałam.
Leticia - 22-03-2004, 21:27

Wiele razy słyszałam jak mówia: "taaaaaak! trzeba ich dzisiaj zagonić do kościoła! niech się uczą, jak nas utrzymywać, hehe...:>"
Cez - 26-03-2004, 15:30

Dead napisał/a:
Grzeko, biedny ateisto,! Nie wim jak żyjesz bez wiary. Moim zdaniem nie można w nic nie wierzyć
:P


mozna, mozna, też jestem takim "niedowiarkiem", nie wierzę w bogów czy boga.. po prostu wierzę w siebie i w to, że kiedś będzie mozna podrózować w czasie i do innych wymiarów :lol:

:569: i nie kłóćcie sie... ludzie... to nie jest SEJM!! :mrgreen:

Leticia - 27-03-2004, 11:37

Czyli jednak w cos wierzysz :P wierzysz w siebie i w to że kiedys bedzie mozna podrózować w czasie i róznych wymiarach... I o to nam własnie chodzi! :D oczywiscie: RESPECT for you :D
Mr Macphisto - 27-03-2004, 12:00

Oczywiście, że tak. Nikt nigdy nie mówił, że jest inaczej! Nie zmienia to faktu, że jesteśmy ateistami... Tylko ta wiara w naturę to w pewnym sensie przenośnia. Ale przecież nie wierząc w NIC nie wierzysz też we własne istnienie...
Leticia - 27-03-2004, 12:13

Absolutnie się z tym zgadzam! I taka jest własnie prawda! kazdy z nas w cos wierzy! Ateizm ma swoje granice, np. nie wierzy sie tylko w bóstwa albo w cos innego. I nawet jeśli się mysli że sie w nic nie wierzy to przeciez jak się zastanowimy głebiej to wierzymy chociazby w siebie i w swoje możliwości...Ja jestem typem wierzącym lecz niepraktykujacym... :D i dobrze mi z tym :D
Mr Macphisto - 27-03-2004, 12:15

Ateizm to odrzucenie istnienia Boga... bo ciężko odrzucić naturę. O tym tutaj ciągle pisaliśmy więc nie rozmumiem tego nagłego objawienia, ale lepiej późno niż wcale :P

Wierzący niepraktykujący to nie ateista (ani deista :lol: )

Leticia - 27-03-2004, 12:22

Ja nie uważam sie za ateistke :P a jeżeli chodzi o tą sprawę z Bogiem i ateizmem to podałam tylko taki przykład...ech...nie wnikaj tak :D
Kasia Trent - 29-06-2004, 22:47

Ja też uważam siebie za ateistkę. Nie wierzę w boga, w piekło i niebo i resztę tych pierdół. Ludzie wymyślili sobie boga, żeby tłumaczyć sobie jakoś swoje istnienie.
Cez - 02-07-2004, 15:36

no proszę.. 14 lat i ateistka :) witaj w klubie Kasiu :P
Kasia Trent - 03-07-2004, 08:51

Cezar -> Rocznikowo 15 :mrgreen: Jestem wystarczająca duża, żeby przejrzeć na oczy i stwierdzić, że Bóg to bajka.
Dajmy np. Adama i Ewę... Jak oni się tak na cały świat rozmnożyli? :>

Cez - 05-07-2004, 15:01

oj adam i ewa to symbole.. w ogóle niektórych absurdalnych na pierwszy rzut oka fragmentow Biblii nie nalezy traktować dosłownie.. to przenośnie.. jednak.. nie zmienia to faktu, że to tylko bajki :)
Kasia Trent - 05-07-2004, 16:34

Tak, tak. Chrystus może istniał i ci wszyscy apostołowie też, ale boga tylko sobie zmyślili.
Igi^MBE - 05-07-2004, 20:09

Widzę iskierkę nadziei w prezyszłych pokoleniach. W ludziach takich, jak ty, Kasiu. Mozna się domyślić, jakie są moje poglądy n/t wiary patrząc choćby na mój avatar. Cieszę się, że jest nas coraz więcej. Przychamujmy w końcu rozwój ciemnoty i watykańskiej agentury.
A wiecie, kto to jest ksiądz? To ktoś, do którego wszyscy mówią ojcze, za wyjątkiem jego własnych dzieci, które mówią "Wujku".

Kasia Trent - 05-07-2004, 20:54

Człowieku, teraz co druga osoba nie wierzy w boga, więc za kilkadziesiąt lat większość polaków będzie ateistami. Na to mi wygląda...
Valkiria - 05-07-2004, 21:15

Kasiu i masz tutaj rację. Ponad 80% mojej byłej klasy wierzy w Boga, ale poprostu śmieje sie z tego, co mówią katecheci i księża. Większość starszych ludzi uznaje Boga za swojego zbawcę itp. To jest chore. Za jakieś kilkaset lat chrześcijaństwo "wyginie" z powodu chorych "wynalazków", które odpychają młodsze pokolenie wierzących w Boga. Ja sama jestem taką osobą, która śmieje się z tych bzdur, oczywiście niektóre rzeczy mogą być prawdziwe, ale pewnie niewiele.
Igi^MBE - 05-07-2004, 23:10

Kasia Trent napisał/a:
Człowieku

Jaaasne...... :) Nie jestem nim niestety :)
Kasia Trent napisał/a:
teraz co druga osoba nie wierzy w boga,

Prawdziwie i w 100% nie wierzy jakieś 3%, uwieraz mi. Reszta wierzy, ale odrzuca kościół, albo wierzy i praktykuje.

Kasia Trent napisał/a:
więc za kilkadziesiąt lat większość polaków będzie ateistami. Na to mi wygląda...


Coś ty. Skoro pogaństwo nie zniknęło do dziś, ba, przeżywa swój renesans, to i chrześcijaństwo nie zniknie. Zmniejszy się jego rola, ale nie zginie. Obserwuję jednak sporo chrześcijan wokoło siebie, nawracają innych, mają lednicę..... Kupa różnych takich rzeczy.....

Zdroowko
Mistrz Igi

Derdonka - 06-07-2004, 14:52

Przeczytalam posta Valkirii i nasunela mi sie jedna mysl. Historia o bliskiej mi osobie:
Moja babcia cale zycie sprawiala wrazenie osoby niewierzacej - do kosciola chodzila jedynie na sluby i pogrzeby, swieta koscielne obchodzila z umiarem, na tace groszem nie sypala, nie uczyla nas (wnukow) modlic sie, itp. Dla mnie byl to ideal babci :p (zwlaszcza w porownaniu z rodzicami, ktorzy mnie i brata wyganiali co niedziele do kosciola). Utrzymywala minimalne pozory wiary, wylacznie ze wzgledu na srodowisko, w jakim sie obracala (kolezanki - dewotki, male miasteczko, kosciol jako glowna wladza ustawodawcza).
Rok temu umarl moj dziadek, jej maz. I nagle wszystko sie zmienilo. Nie wiem, czy to kwestia samotnosci, odczucia smierci kogos najblizszego, starosc, czy cokolwiek innego - faktem jest, ze cale dnie przesiaduje raptem w kosciele, emeryture klechom oddaje, na obiad z rozancem przychodzi i zachowuje sie tak, ze czasami mam watpliwosci, co do jej zdrowia psychicznego.
Nie wiem, co kieruje ludzmi i czego szukaja u swojego Boga.
Ja nie wierze, nigdy nie wierzylam i nie potrafie pojac tej naglej odmiany :/
Czy ludzie zawsze glupieja na starosc?

Kasia Trent - 06-07-2004, 16:52

Większość ludzi ma tak na starość. Może głupieją dlatego, że boją się śmierci i tego, gdzie później wylądują. Niewiem...
Igi^MBE - 07-07-2004, 07:22

Wiem, że wyląduję po śmierci w piachu i stanę się pokarmem dla robaków. Przyczynię się tym samym do utrzymania sprawności ekosystemu i podtrzymania równowagi w naturze. A jeżeli dusza istnieje? To i tak mam ak silnie rozszerzoną świadomość, że pójdę tam gdzie chcę. I tak pewnie wszyscy przejdą w jedno miejsce. A jeżeli nigdzie nie przejdziemy? Pogodzę się z tym. Właściwie pogodziłem się z tym już dawno, wiem, że umrę albo na raka płuc, albo na marskość wątroby, zginę w wypadku, zabiją mnie.... wiem tylko, że nie umrę ze starości.
No to Happy Dying

Mistrz Igi

Kasia Trent - 07-07-2004, 10:03

Ja też tak uważam. Tylko gdzie pójdzie nasza dusza??? Przecież wszyscy wiemy, że niema ani nieba, ani piekła. A może jednak istnieje następne życie po śmierci? Tzn. urodzenie się na nowo, jako inna osoba??? Ja najbliżej jestem tym wierzeniom, ale sama niewiem, co mam o tym sądzić...
Cez - 13-07-2004, 10:02

Ja mam jedną babcię, która jak byłem mały,kupowałą zawsze na urodziny coś związanego z kościołem.. a to jakiś biblijny komiks dla dzieci, jakaś figurka, wisiorek... :roll: dobrze, że już nie kupuje :p druga na szczęście zawsze mówi, że to moja sprawa.

tak więc nie kazdy głupieje na starośc :D

Wątpię by było coś takiego jak dusza... jesteśmy tylko materią organczną..a z nia po śmierci nie dzieją się miłe rzeczy.

Zawsze mnie dziwią statystyki.. u nas nadal prasa, tv i wszystko inne uparcie twerdzi, że w Polsce jest 95 % katolików.. czy oni naprawdę muszą korzystać z przedawnionych danych?

w czechach np. ludzie widzą, że u nich są prawie sami ateiści.. u nas mogliby wreszcie poruszyć ten temat tabu i ogłośić, że świętoszków to za dużo już nie ma...

Kasia Trent - 13-07-2004, 10:11

Dokładnie Cez, i może ktoś jeszcze przemówi mojemu starszemu do rozumu, bo jak narazie zmusza mnie do chodzenia do kościoła i wysłuchiwania tych wszystkich pierdół. W wakacje muszę ZAWSZE chodzić do kościoła i to nie jak chcę, tylko na 11! O 11 to ja najchętniej bym jeszcze poleżała w wyrku... A poza tym niewiem jak zareaguje jak mu powiem, że nie wierzę w boga, więc narazie nic mu nie mówiłam. Mam problem, bo gdybym mu powiedziała (a on jest strasznie nietolerancyjny), to zabrałby mi na jakiś czas kompa i może jeszcze nie kupiłby mi motoru!!! :placz: Więc co mam zrobić? Jak będę zmuszana jeszcze do 18 roku życia chodzić do kościoła to zwariuję!
Valkiria - 13-07-2004, 10:31

Rób to co ja, jeśli ktoś Cię zmusi, to na wszelki wypadek weź sobie jakiś notes, długopis lub coś w tym stylu, potem usiądź na końcu. Ale jeśli ktoś jest z Tobą, to...myśl o niebieskich migdałach :wink: .
Kasia Trent - 13-07-2004, 10:45

W kościele, to ja zawsze myślę o niebieskich migdałach :mrgreen: A najczęściej myślę o tym, kiedy to się wreszcie skończy. A gadanie księży i tak mi wpada do ucha. Naprawdę zwariować idzie!
Charles - 13-07-2004, 19:03

Wybaczcie ale po co chodzić do kościoła skoro nie chcecie :?: Jak mieliśmy iść do bierzmowania to wiedziałem kiedy sprawdzał obecność i wtedy się pojawiałem a jeśli rodzice cię wyganiają to możesz iść w stronę kościoła by następnie wybrać się w inne miejsce :twisted: Ale ja sądzę ,że w Polsce jest bardzo wielu katolików i są liczniejsi od ateistów a na temat poglądów Ceza dotyczących duszy już się wypowiadałem ale mogę przypomnieć :> Wierzę że człowiek jest czymś więcej niż inne organizmy , dzięki duszy myślimy,kochamy itd. I wątpię by człowiek po śmierci przepadł jest coś więcej i ja chcę w to wierzyć .
Kasia Trent - 13-07-2004, 19:17

Jasne, że mogłabym iść gdzieś indziej, ale gdyby mnie starszy nie sprawdzał! Nigdy niewiem, kiedy się zjawi w kościele, więc musze być zawsze. A mój kościół jest niewielki, więc nie mogę powiedzieć: "Może mnie nie zauważyłeś".
A co do duszy, to zgadzam się z Charlsem. Jak nas piach przykryje, to nasza dusza musi gdzieś wywędrować. Pytanie tylko: GDZIE? W piekło i niebo nie wierzę, więc przekonam się dopiero jak umrę. Trudno, nie widzę innego wyjścia.

Charles - 13-07-2004, 19:21

Ale zawsze możesz się żle poczuć i wyjść z kościoła :> To zawsze działa :> Zobaczysz jak będziesz miała bierzmowanie to dopiero ubaw :> Dzień w dzień trzeba być w kościele :>
Kasia Trent - 13-07-2004, 19:25

Wiesz Charles... Raz już tak zrobiłam, wyszłam i usiadłam na ławeczkę przed kościołem i nagle zjawił się mój starszy. Kazał mi wejść do środka, a w domu zrobił jatke. Zabrał mi kompa i koma na tydzień (aż nie poszłam do spowiedzi :/ ).
Charles - 13-07-2004, 19:34

Bo byłaś w widocznym miejscu :> Mnie jakoś ksiądz nigdy nie złapał :twisted: I ja cię nie sprowadzam na złą drogę :>
Kasia Trent - 13-07-2004, 19:37

Nie chodzi o księdza, ksiądz to mnie ma głęboko w d****. Chodzi o mojego starego. Ksiądz by mi nie zabrał kompa i koma :)
Charles - 13-07-2004, 19:45

Ale postępowanie jest identyczne :> Moi rodzice nie uznają kościoła wiec ja nie mam problemów :) Tylko babcia chciała żebym został księdzem :> W tym roku będę podziwiał jak Dead idzie do kościoła :twisted:
Kasia Trent - 14-07-2004, 16:52

No... ja też niedługo do bieżmowania będę musiała iść. Wcale mi się to nie uśmiecha i nie mam najmniejszej ochoty uczyć się tych wszystkich modlitewek :evil: Do czego mi w ogóle jest bieżmowanie? Jak nie będę miała bieżmowania, to chyba do ślubu kościelnego nie będę mogła iść... A po co? :evil: Ja i tak w kościele po 18 roku życia nie mam zamiaru się pokazywać! :evil:
Cez - 14-07-2004, 17:22

ja tam niczego sie nie uczyłem do bierzmowania.. poszedłęm tam tylko po to by rodzice się odczepili. Teraz mam święty spokój i nikt mnie od lat do kościoła nie wypędza... Denerwuje mnie to, że wszyscy w kółko trąbią, jaka ta Polska to katlolicki kraj :evil: Spójrzcie na lekcje religi, czyż katecheta/ka nie musi w ciągu 5 minut milion razy uspokajać klasy? :P najbardziej mi sie podobalo w liceum zaginanie księdza :p Mój kolega, gej, zawsze poruszał ciekawe tematy :lol:
Kasia Trent - 14-07-2004, 17:30

Jak to się nie uczyłeś? :550: Nie miałeś żadnego małego katechizmu i nie musiałeś zdawać potem u księdza z tego??? To jak to w końcu jest? U mnie sie trzeba uczyć... z tego co wiem...
Cez - 14-07-2004, 18:15

poważnie

trafiełm na miłego ksiedza, kóry na pocżątku straszył regułkami, modlitwami, bzdurami, a potem z niczego nie odpytywał:)

Charles - 14-07-2004, 20:25

Kasia Trent napisał/a:
No... ja też niedługo do bieżmowania będę musiała iść. Wcale mi się to nie uśmiecha i nie mam najmniejszej ochoty uczyć się tych wszystkich modlitewek :evil: Do czego mi w ogóle jest bieżmowanie? Jak nie będę miała bieżmowania, to chyba do ślubu kościelnego nie będę mogła iść... A po co? :evil: Ja i tak w kościele po 18 roku życia nie mam zamiaru się pokazywać! :evil:
A myślisz że ja chcę tam chodzić :?: Ale może trafię na dziewczynę która będzie chciała ślub kościelny :wink:
Kasia Trent - 14-07-2004, 21:08

Charles napisał/a:
Ale może trafię na dziewczynę która będzie chciała ślub kościelny


A co? Szukasz takiej co by chciała ślub koćcielny? :> Bo nie łapię... :>

Charles - 14-07-2004, 21:22

Nigdy nic nie wiadomo ...:> Nie mam nic przeciwko wierzącym :>

proszę o pisanie dłuższych postów :> Nie tylko w tym temacie :roll: (by Cez)
to do wszytskich :P , żeby czasem nikt się nie poczul wyróniony :mrgreen:

shephard - 31-07-2004, 19:42

Bóg..... Bogowie... Wyobraźnia ludzka!!!! Bóg nie istnieje.... Diabeł także... W ogóle nie wierze w żadne siły nadprzyrodzone... To jedna wielkie bzdety... Kiedyś jakis koleś nie wiedział skąd się wziął piorun to uznał że ktoś to musi robić i wymyślił jakiegoś tam boga... Jestem niewierzący... Ateistą inaczej. Rodzice myślą że mnie nawrócą ale się mylą :evil: .

Same wojny przez religie.....Tylu wojen by nie było gdyby nie jakiś bóg... Allah... Wiara jest porąbana na jego punkcie... Kilka razy dziennie modły, i jeszcze zabijanie w imię boga a potem pójście do "raju" :fire: Jak można być tak naiwnym?!

Mam qmpla którego ojciec jest katolikiem a matka muzułmanką. Ale on jest tego samego zdania co ja.

A skoro bóg "kocha" ludzi to dlaczego dopuszcza to tylu wojen? Niech się kiedyś ukarze! I to we własnej osobie a nie jakiegos np. krzaku.

Albo biblia... spisywano ją po kilku latach od opisanych w niej wydarzeń... Kto by pamiętał wszystko w najdrobniejszym szczególe to co się wydarzyło kilka lat temu? Np. opisywane potrawy na wieczerzach itp. Ktoś sobie to wymyślił

Tak samo jeśli chodzi o jakieś ugrupowania satanistyczne.... to też jest głupota!!

Ja niewiem... jak można być tak naiwnym... :evil:

Charles - 31-07-2004, 19:57

Wybacz ale to twoje zdanie i nie masz prawa mówić że wierzący nie mają racji :P Wojny są bo chcą tego ludzie nie Bóg :> Dla mnie chłopak lubiący wojsko może się wydawać głupi i nic nie mówię by kogoś nie urazić więc cicho być :P Ten temat powinniemn być martwy :>
Kasia Trent - 31-07-2004, 20:00

Shephard -> Zgadzam się. Ludzie wymyślili sobie boga, tylko po to, żeby odpowiedzieć sobie jakoś na dręczące ich pytania. Np. skąd pochodzą, co jest po śmierci, dlaczego istnieją... To tylko ludzka bajka, nie rzeczywistość. Gdyby nie religie, nie byłoby wielu wojen i ludzkich poróżnień. Po co to wszystko :?:

I jeszcze jedna uwaga :> Wiele razy już słyszałam, że kościół zabrania wierzyć w Harry'ego Pottera, bo uznaje, że coraz więcej dzieci pogrąża się w tym, uznając czary za prawdę :> Pierwszy raz usłyszałam o tym od katechetki w podstawówce :> Teraz najchętniej wyśmiałabym się jej w twarz, ale jestem jeszcze kulturalna :> A jezus to co?? Też czarodziej :hehe: Rozmnożył ryby i chleby, żeby nakarmic tłumy :> Co to innego jak nie czary????? :> Tylko nie mówcie, że boża łaska! :hehe:

Charles - 31-07-2004, 20:05

A mój ksiądz przytaczał cytaty z Pottera :>
Kasia Trent - 31-07-2004, 20:31

A co myślicie na temat śmierci? Rozmyślaliście już kiedyś o tym? Czym w ogóle jest śmierć, jak to jest, gdy się umiera, jaką śmiercią chcemy zginąć, czy boimy się śmierci, co jest potem????

Ja zastanawiałam się już parę razy. Ale do żadnego wniosku nie doszłam... Jest wiele wierzeń i wiele poglądów na ten temat. Ale nigdy się nie dowiemy jak jest naprawdę. Możemy się tylko domyślać... Ciało idzie do piachu, a co z duszą :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

shephard - 01-08-2004, 22:53

Ja tam nie wierze w żadne dusze... Jesteśmy chodzącym mięsem i tyle :wink: tylko że potrafimy myśleć... co prawda nie każdy ale potrafimy :twisted: A według mnie poprostu jest nowe wcielenie...
Kasia Trent - 01-08-2004, 22:59

Jak to :?: :546: :550: :551: :559: Każdy ma przecież duszę :!: Mięśnie, mózg i wnętrzności, to nie wszystko... Jakoś Cię nie rozumiem... :/
shephard - 01-08-2004, 23:00

A da się zobaczyć duszę? Poczuć? Dotknąć? Nie... Dlatego w to nie wierze
Kasia Trent - 01-08-2004, 23:04

Duszy nie da się dotknąć, poczuć albo zobaczyć :!: Dusza jest niematerialna i nieśmiertelna. A co się z nią dzieje po śmierci, gdy opuści ciało człowieka to niewiadomo. Jak wytłumaczysz swoje osobiste zachowania, poglądy itd :?: Niema człowieka bez duszy :!:
shephard - 01-08-2004, 23:07

Wszystkie nasze poglądy zachowanie itp. kontroluje mózg... Medycyna jeszcze nie posunęła się tak daleko żeby zbadać możliwości ludzkiego mózgu.... W ogóle nie wierze w duchy... :wink:
Kasia Trent - 01-08-2004, 23:14

DUSZA a DUCH, to dwie inne reczy :!:
Mózg nami nie kieruje. Nie kieruje naszym charakterem i nie mówi nam co robić :!: :evil: Sami o tym decydujemy :!: Chcesz powiedzieć, że wszystko co czujesz, co myślisz, to wytwór mózgu :?: :!: Nieprawda...

shephard - 01-08-2004, 23:18

Wszystko co robimy jest kierowane przez mózg. To że ruszasz ręką, plujesz itp. To że Cię coś boli jest wywołwane przez bodziec zewnętrzny i odbierane przez nerwy i transportowane do mózgu. eh... nie chce mi się o tym gadać... Każda część mózgu jest za coś odpowiedzialna. To jak? Wywale sobie mózg i co? Będe żyć? Nie będe...
Kasia Trent - 01-08-2004, 23:22

Dobrze, zgadzam się. To co opisałeś jest kierowane przez mózg. Ale nie Twoje uczucia.
A jeśli sądzisz, że niema duszy, to dlaczego kochasz? Bo mózg Ci tak każe? Właśnie, że nie...

shephard - 01-08-2004, 23:23

Like I said before.... Ludzki mózg jest niezbadany...
Kasia Trent - 01-08-2004, 23:30

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie... Dlaczego kochasz, złościsz się itd? Bo mózg Ci tak każe? Czyli rozumiem, że sądzisz, że to mózg jest odpowiedzialny za nasz charakter :?: Twoje upodobania, zainteresowania, ludzie, których kochasz ... o tym wszystkim decyduje mózg :?: :550:
Nie, mój drogi, to Ty o tym wszystkim decydujesz... Twoja dusza...

Charles - 01-08-2004, 23:51

To na nic Kasiu już to mówiłem :P Zobaczcie jaka była rozmowa moja z Grzekiem i Cezarem :> I nie doszliśmy do porozumienia :> Bo oni boją się że jest coś czego nie potrafią objąć umysłem :>
Mr Macphisto - 01-08-2004, 23:57

Miłość, złość... to wszystko uczucia wywoływane przez impulsy elektryczne i substancje wydzielające się w mózgu. Nie decydujesz o tym kogo kochasz, nie możesz powiedzieć "o tą osobę będę kochać" i się w niej zakochać, to jest niezależne od Ciebie. To wszystko jest naukowo udowodnione, co tu pojmować?

Kasia zdaje się mówiła, że jest ateistką (ale głowy nie dam)... może czas zastanowić się nad poglądami?

Kasia Trent - 02-08-2004, 00:06

Tak, jestem ateistką, ale praktykującą :P :wink: W duszę wierzę, ale nie w to, że nasza dusza idzie po śmierci do nieba! :evil: Bo nieba tak jak i piekła NIEMA. Myślę, że istnieje następne wcielenie... :>
Mr Macphisto - 02-08-2004, 00:12

Więc jeśli wierzysz w duszę to powinnaś wierzyć w duchy. A to z kolei w prostej linii prowadzi do wiary w Boga. Bo czym niby jest duch jeśli nie "zbłąkaną duszą" czy jakoś tak?
Charles - 02-08-2004, 00:17

o ilę się nie mylę to kościół nie uznaje czegoś takiego jak duch :P Jest tylko demon który opetuje ciałoczłowieka , innych takich bytów na ziemi wg kościoła nie ma :P Powinnieście przeczytać Pianolę idziecie śladem ludzi z tej książki :P Udanej zagłady życzę :>
Mr Macphisto - 02-08-2004, 00:26

1. Na duchach, duszach itp. za bardzo się nie znam (jak może widać) więc nie wnikam jak to tam jest. Wydaje mi się, że tak jak napisałem, pewności nie mam.

2. Czy kościół uznaje ducha czy nie też nie wiem. Wiem, że kościół nie uznaje własnego opodatkowania, jakiejkolwiek odmienności, myślenia, zadawania pytań. Za to uznaje dużo pieniędzy na tacę, nowe samochody, gayparty na backstage'u (:P), "zabawy" z dziećmi i tym podobne imprezy.

3. Ta Pianola to co to? Bo ja się obawiam, że coś na wzór radia Maryja, tyle, że na piśmie.

4. Jakiej znowu zagłady? Popatrz na to z tej strony - jeśli ja mam rację to po śmierci zakopią Cię i się rozłożysz gnijąc w ziemi i nic z tego nie będziesz miał. Jeśli Ty masz rację, ja będę miał miłą niespodziankę, a Ty tylko to czego się spodziewałeś :P

Charles - 02-08-2004, 01:03

Gdyby Pianola była podobna do radia Maryja to bym nie wydał 80 zł właściwie to mama ją sobie kupiła :P Kurt Vonnengut to świetny pisarz i ma rację naprawdę świetna książka i bardzo znana :> Książka ukazuje co się dzieje jak człowiek uznaje tylko naukę czyli teksty typu "zobaczę to uwierzę" Wiara wypływa z serca a nie z mózgu ... Wracając do ateizmu Kasi to nie musi uznawać wszystkich rzeczy z ateizmu bo typowych ateistów jest niewielu . Tak jak ja nie jestem typowym deistą :> Sądzę że wy poprostu nie chcecie uwierzyć i tyle :P Na zakończenie tekst mojego księdza "Nie ma deistów , nie ma ateistów ... Są tylko grzesznicy :!: "
Mr Macphisto - 02-08-2004, 11:00

Oczywiście, że według kościoła ateista jest grzesznikiem. Bo odrzuca wiarę w Boga. I tak dziwne, że od antychrystów nie wyzywają :P Ja nic nie mam do osób wierzących bo to indywidualna sprawa każdego. Ale jeśli ktoś wierzy ślepo (już o tym chyba kilka razy pisałem) i nigdy się nad niczym nie zastanowi tylko zawsze wystarczy mu np. "Bóg tak chciał" to jest dla mnie głupie i zdania nie zmienię.

Jak dla mnie Charles to Ty wcale nie jesteś deistą, ale co tam, niech Ci będzie :P

Czy nie chcemy uwierzyć? Ale proszę bardzo, niech Bóg się objawi albo cuś w tym stylu, wtedy będę miał powód żeby uwierzyć, chociaż jakieś podwaliny pod wiarę. A tak... równie dobrze mogę kazać wierzyć nauczycielce, że odrobiłem pracę domową, tylko zostawiłem ją w domu. A ona i tak ma większe podstawy aby w to wierzyć, niż ja do wiary w Boga. Bo ona moją pracę domową już nie raz widziała, a ja Boga nie miałem jeszcze okazji :P

shephard - 02-08-2004, 11:21

W podstawówce zawsze katechetka mnie opieprzała za wszystko... Dlaczego?! Bo tylko ja nie wierzyłem w boga w klasie :-d . Wg. mnie bóg nie istnieje... Właśnie.. a jak on istnieje to niech się objawi... Teraz mam takiego głupiego katechetę... Taki niekumaty koles, nie Kasiu? :lol: Koleś tylko gada a w klasie i tak nikt go nie słucha...

GOD DOESN'T EXIST!!!!!!! A kościół jest zły... Księża bawią się tylko w "zabawy" z dziećmi itp. Ale to też jest porąbane! Dlaczego księża nie mogą mieć żon? Dlatego właśnie się zajmują osobnikami tej samej płci :? A ja gejów nienawidze... Powinno się takich tępić :592: :502: :503: :514: :504: :505:

Igi edito:Homofob z ciebie. Jakkolwiek mam takie same poglądy na temat kościoła, to geje mi nie przeszkadzają. Przynajmniej dopóki żaden nie dobierze się do mnie.

Charles - 02-08-2004, 13:56

Wiara jak już piszę od początku tematu nie polega na tym że masz dowody ... Wiarę trzeba czuć to musi wypływać z twojego serca innaczej to nie wiara . Wierzę w wolną wolę i siłę wszechmogącego dzięki której możemy uważać siebie samych za dzieci sprawiedliwego i mądrego Boga ,nawet jeśli nie m żadnej Najwyższej Istoty . I mając wolną wolę ,możemy czynić dobro na tej ziemi ,choć umrzemy i choć naprawdę nie wiemy ,dokąd wzlecą nasze dusze po śmierci i czy czeka tam sąd i wyjaśnienie . Wierzę że dzięki silne naszego umysłu możemy poznać co jest dobrem . Ufam ,że żyjemy we wspólnocie ,w której wybaczeniezła zawsze będzie ważniejsze niz pomszczenie go .W tym pięknym świecie jesteśmy najwspanialszym i najlepszym istnieniem ,ponieważ sami możemy dostrzec jego naturalne piękno ,uczyć się go ,doceniać i opłakiwać ,starać się zachować i chronić.Wierzę że stanowimy jedyną prawdziwą siłę moralną na ziemi ,jesteśmy twórfcami etyki i musimy być tak dobrzy jak uczyli nas bogowie ..
To jest właśnie wiara ciut się rozpisałem ale to nic :P Jestem poczęści deistą ale moich poglądów nie da się całkowicie podporządkować pod jakiś prąd filozoficzny bo mam rozum i nie muszę się zgadzać w każdej sprawie z typowymi deistami a jeśli ktoś chce być typowwym ateistą jest bardzo głupi bo trzeba samemu dojść do pewnych wniosków a nie przyjmować wnioski innych ...
THE END

Mr Macphisto - 02-08-2004, 15:27

Cytat:
Wiarę trzeba czuć to musi wypływać z twojego serca innaczej to nie wiara.


Dlatego nie wierzę, po prostu tego nie czuję.

Cytat:
możemy czynić dobro na tej ziemi ,choć umrzemy i choć naprawdę nie wiemy ,dokąd wzlecą nasze dusze po śmierci i czy czeka tam sąd i wyjaśnienie . Wierzę że dzięki silne naszego umysłu możemy poznać co jest dobrem . Ufam ,że żyjemy we wspólnocie ,w której wybaczeniezła zawsze będzie ważniejsze niz pomszczenie go .W tym pięknym świecie jesteśmy najwspanialszym i najlepszym istnieniem ,ponieważ sami możemy dostrzec jego naturalne piękno ,uczyć się go ,doceniać i opłakiwać ,starać się zachować i chronić.Wierzę że stanowimy jedyną prawdziwą siłę moralną na ziemi


Do tego nie trzeba wierzyć w Boga, naprawdę. Ale jeszcze nawiązując trochę do kary śmierci i do tego co tutaj napisałeś - może ten przykład jest nie na miejscu, z góry przepraszam - jeśli ktoś zabiłby Twoją matkę/ojca/inną bliską osobę to niechciałbyś żeby dostał za to karę? Wybaczyłbyś mu? Nawet jeśli powiesz, że tak, to wydaje mi się, że w rzeczywistości byłoby inaczej. Łatwo jest napisać, trudniej zrobić.

Cytat:
mam rozum i nie muszę się zgadzać w każdej sprawie z typowymi deistami a jeśli ktoś chce być typowwym ateistą jest bardzo głupi bo trzeba samemu dojść do pewnych wniosków a nie przyjmować wnioski innych ...


"mam rozum i nie muszę się zgadzać" - nie MUSISZ, ale MOŻESZ
"jeśli ktoś chce być typowwym ateistą jest bardzo głupi bo trzeba samemu dojść do pewnych wniosków a nie przyjmować wnioski innych ..." - zapomniałeś tylko o tym, że można dojść do tych samych lub podobnych wniosków. Równie dobrze mogę powiedzieć, że ktoś kto wierzy w Boga jest głupi bo przyjmuje te same poglądy/wnioski co miliony innych ludzi. I to w dodatku poglądy mające dość sporo lat więc nieco zacofane, a mimo to niezmienne od wieków.

Charles - 02-08-2004, 15:42

Każdy ma swojego Boga bo Bóg jest miłością ... Cóż trzeba wybaczać bo jeśli nie wybaczsz to twoje serce stanie się kamieniem ... Nie wiem co bym zrobił gdyby zabito moich bliskich ale nie można nosić w sercu nienawiści bo cię zniszczy ;> Trzeba uczyć się wybaczać to bardzo trudne ale piękne . Co jest zacofane to że wierzymy że wszystko ma porządek i ład czy to że wierzymy że jest coś więcej ...
shephard - 02-08-2004, 17:08

Ale zadaj sobie pytanie... Po co wierzysz w boga? Co on Ci takiego daje? Ja go prosiłem o wiele rzeczy... chociażby o natchnienie... Ale nic nie dostałem... Bo boga nie ma
Charles - 02-08-2004, 18:49

Bóg nie jest po to by ci dawać cukierki :evil: Bóg daje ci miłość ,rozum , duszę ... Świat jest piękny i to on go stworzył nie kosmicie (Cez ja nic nie sugeruję :P )
shephard - 02-08-2004, 20:13

Aaa pieprzyć boga.... i tak go nie ma... To wszystko ludzka wyobraźnia... A świat nie jest taki piękny... Ciągle wojny i cierpienie. Czasem same nieszczęścia w życiu itp.
alicja-maria - 22-08-2004, 18:35

hej..ja jestem chrześcijanką-katoliczką..uważam jak charles...bóg jest jeden i kochający..bez względu na to czy jesteśmy murzynami czy nie on kocha nas tak samo..! mimo, że jest mnóstwo innych wiar jednak bóg i tak jest! bóg kocha żyda, prostestanta i każdego innego..ale nie diabła!
Kasia Trent - 22-08-2004, 18:43

Skąd wziął się Bóg? - to pytanie zadawałam wielu katechetom...

A odpowiedź? Zawsze była ta sama :>

"Bóg był, jest i będzie"

Może mi ktoś coś powie na ten temat, hmmm :?: :?: :?:

Cez - 22-08-2004, 19:40

alicja-maria napisał/a:
bóg jest jeden i kochający..bez względu na to czy jesteśmy murzynami czy nie on kocha nas tak samo..! mimo, że jest mnóstwo innych wiar jednak bóg i tak jest! bóg kocha żyda, prostestanta i każdego innego..ale nie diabła!


to powiedz mi kochana gdzie jest ten Bóg? :P Pokaż go, może jak go zobaczę to uwierzę :P

Kasia Trent - 22-08-2004, 20:41

Właśnie w tym problem, że go nie ma, Cez :P Słowa nie wystarczą, żeby uwierzyć :> Możecie mi wmawiać, że bóg istnieje, ale póki nie dacie mi konkretnych dowodów, to nie uwierzę :>


:569: Boże zobacz, tracisz popularność, jak chcesz mieć więcej fanów, to się łaskawie pokaż! :>


MR MACPHISTO
Zapraszamy do objawienia na forum, chcilibyśmy być pierwszymi. I wywiad na Exclusive zamawiam :P

Igi^MBE - 22-08-2004, 21:21

Oto jestem. Tak, ja, bóg. Skoro nikt się nie zgłosił, to ja przejmuję to stanowisko. Spoko, heej, miliardy wierzących: módlcie się do mnie za wasze zbawienie. No co, mam takie samo prawo być bogiem jak każdy inny. PRzecieżklonowanie, to jest właśnie "Na obraz i Podobieństwo", a więc wszyscy jesteśmy bogami. Kurwa, żyję w świecie bogów. Jestem nimi otoczony. I co, ktoś w mopją boskość nie wierzy? A w czym bóg-jahwe, bóg-zeus, bóg-allah, bóg thor czy bóg horus jest lepszy od Boga Igiego? No, w czym? W niczym, kurwa, w niczym. I tyle. Idę oddać samemu sobie cześć poprzez podanie sobie zimnego browara. I wy to czyńcie na moją pamiątkę.


MACPHSITO
Igi, zrobimy wspólną religię to będziemy mieli więcej wyznawców a czcić nas będą musieli jako dwa osobne Bóstwa najwyższe ;)

Cez - 23-08-2004, 10:19

Ja sie tak nie bawię, jest Trójca świeta, prawda? :p To ja też dołączam :P

Zobaczymy grzeko co wyjdzie z tego exlusive, może jednak komuś się objawi? :P

Kasia Trent - 23-08-2004, 10:26

No to w takim razie przedstawcie mi Wasze 10 przykazań, zobaczę czy warto Was czcić :P
Bo boga nie warto :> Za dużo wyrzeczeń :>

Dead - 23-08-2004, 11:36

10 przykazań jest dobre a raczej 7 bo 3 pierwsze są moim zdaniem niepotrzebne.
Igi^MBE - 24-08-2004, 14:06

1. Będziesz miał do woli bogów przed i za nami.
2. Miłuj jabola swego jak siebie samego
3. Dają, to bierz, potrzebują - dawaj
4. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego
5. Cudzołuż
6. Szanuj tych, którzy na to zasługują
7. Niszcz własnych wrogów
8. Nie zdradzaj przyjaciół
9. Dbaj najpierw o siebie, o innych w drugiej kolejności
10. Każdy dzień jest święty, czcij go według uznania, aczkolwiek w Sobotę wypada święto piwa w lokalnym pubie.
11. Pamiętaj, lepiej jest mieć brzuch od piwa niż garb od roboty. Osiągaj maksimum przy minimum wysiłku

No, podoba się?
Mamy tłumy wyznawców?

Dead - 24-08-2004, 18:08

to z piwem w pubie mi nie pasuje bo jestem zbyt leniwa aby gdzieś wyłazić :/
Barbie - 27-09-2004, 19:03

Igi :arrow: OBJAWIENIE! :shock: To ja juz jestem za Wami :P A kiedy będa jakieś wybory na 'boga dla naiwnych'? :P
Igi^MBE - 28-09-2004, 22:16

Och dziękuję :)
Tłum wyznawców rośnie jak widzę :)
A, i mamy w czwórcy świętej wakat na stanowisku sekretarza :D :D:D

K@t - 29-09-2004, 19:37

NIe takie glupie, choc do niektorych "przykazan" to faktycznie moze byc sie trudno niektórym przyzwyczaic. Ale badz co badz tak w swiecie ( a napewno w Polsce) jest :P ......
Barbie - 29-09-2004, 21:06

Kulcę, ja chce być sekletarzem :P Ale mam tylko pieńć lat i nie wiem cy mi mama posfoli... Ale jakby co to lezelwuje sobie to stanowisko :mrgreen:
Igi^MBE - 30-09-2004, 15:23

nooo, to jeszcze jakies 10000 latek i bedziesz :) Wszystko przed tobą :)
bro - 07-10-2004, 16:06

:prad: UWAGA! bedzie długo i rozwlekle :P :prad:


Tak sobie rzuciłem okiem na ten topic (pozno bo spodziewalem sie totalnej xerokopii z TRPL) i musze przyznać, że momentami sma nie wiedziałem czy mam się smiać czy płakać :P łel....

cytat1 by Grzeko
"nie wierzę. Bo niby dlaczego? Jakie są podstawy żeby wierzyć? Wojna, głód, cierpienie etc."

TO jest dla mnie kompletna bzdura. Świat to nie jest jakis tam BigBrader i ludzie zyją sobie bez wpieprzania się Wielkiego Brata. Wojny, głód i inne pierdoły to zasługa ludzi, a nie "braku boga"

cytat2 by Grzeko
" Nawet wiara w UFO czy cokolwiek innego jest wiarą."
To dlaczego wyznawcy boga nazywani są tutaj "naiwnymi" a jak ktos wierzy w UFO to jest OK. Na istnienie UFO tez dowodów żadncyh nie ma :P

cytat3 by Grzeko
"Czy Bóg miał wolne podczas np. IIWW?"
A co k***a robiły wtedy szare komórki ludzi ? też miały wolne ? a może WWII to kolejny potop ? :P

cytat4 by Grzeko
"dlaczego nie dając na tacę człowiek grzeszy?" To nie sa słowa boga tlyko ludzi :P

cytat5 by Grzeko
"To, że będzie koniec przez wyczerpanie się energii słonecznej jest już naukowo udowodnione" kilkaset lat temu z taką samą stanowczością twierdziłbyś, że Ziemia jest płaska :P

cytat6 by Grzeko
"Czemu Bóg zabił swoje dzieci - dinozaury?"
A czemu natura zabiła swoje dzieci - dinozaury? :P

cytat7 by Grzeko
"Dlaczego stworzył łańcuch pokarmowy? Przecież to przymuszanie do zabijania!"
Ale dał ci tez rozum, żebyś potrafił się temu przymuszeniu przeciwstawić. Sam decydujesz cyz wilisz wp*******ć zwierzatka czy nie :P

cytat8&9 by Grzeko
"Ludzie wierzący nie zadawający sobie pytań to puste dewotki które przyjmują wszystko co im się mówi"
"Wierzący w Boga nie zadaje sobie pytań, więc jest pusty!"
Tojest właśnie istota wiary. jesli komus wierzysz, nie sprawdzasz tego i nie próbujesz dowieść cyz napewno tak jest. A jelsi zadajesz sobie jakies pytania, to to juz nie jest wiara. Jesli masz od kogoś pełne zaufanie to WCALE nie oznacza to że jestes "pusty"

cytat10 by Grzeko
"ale dlaczego musi to być ślepa wiara?" no bo właśnie o to chodzi, że wiara jako taka jest właśnie ślepa ! co to za wiara w "błękit nieba" skoro widze i mam dowód na to? dla mnie to już nie jest żadna wiara.

cytat11 by Grzeko
"Papież ma obecnie taką opiekę lekarską jakiej nikt z nas nigdy mieć nie będzie, czy to (z całym szacunkiem dla tego człowieka; nie mówię żeby mu to odbierać) jest też sprawiedliwość Boska?"
Nie wiem czy wiesz, ale ministerswem zdrowie nie kieruje bóg. I skąd to twoje przekonanie, że bóg powinien w każdym calu wp[ieprzac sie w ludzkie życie. Istotą jest to, że ludzie według wiary chrzescijanskiej oceniani są przez Boga na podstawie czynów na Ziemi. Skoro by nie bylo zla, wojny swiatowej i innych dupereli, a bóg sam wszystko by ustawial, to na jakiej podstawie mialaby odbywac się "rekrutacja" do nieba ?

cytat12 by Cez
"dlaczego XXI wieczni ludzie mają wierzyć w coś co zostało wymyslone wieki, tysiace lat temu..? "
A dlaczego ludzie XXI wieczni mają używać koła, które przecież zostało wynalezione wieki, tysiace lat temu..? (swoja drogą tysiace lat = wieki wiec nie wiem po co pisales jedno i drugie :P )

cytat13 by Cez
"składającym sie z atomów, energii istniała jakaś wszechpoteżna istota... jak ją zdefiniować? czemu nauka jej jeszcze nie zbadała, nie ustaliła wzorów, praw, definicji ?"
CHodzi o to, że według wiary nauka ma się nijak do boga. tysiace lat temu ludzie nie mogli sobie wyobrazic aby mogly istniec komputery, a istnieja :P

cytat14 by Grzeko
"No jeśli ty się możesz śmiać się z tego co wierzą inni ty inni mogą wyśmiewać Ciebie..."
Wysmiewać sie z czyichś poglądów można sie nie tylko w odwecie. :P Tu chodzi o to czy ktos jest głupi czy nie. Jak ktos ci cos zrobi to nie znacyz ze masz przyzwolenie zrobić mu to samo.

cytat15 by Cez
"te uczucia są niesamowite, poeci przypisują je Bogu, silom nadprzyrodzonym.. ale faktem jest.. że to odczucie mózgu.."
Tak sie podniecasz tą nauką. A setki lat temu kiedy ludzie uważali, ze ziemia jest płaska, tez sądzili, że nauka jest zaawansowana :P

cytat16 by Grzeko
"Gdyby Bóg nie chciał abyśmy się klonowali, zrobiłby coś aby temu zapobiec. Nic nie zrobił "
Patrz cytat 11 :P

cytat17 by Kasia Trent
"Dajmy np. Adama i Ewę... Jak oni się tak na cały świat rozmnożyli?"
A nie przyszlo ci do główki, że Biblia to nie jest szczegółowy dziennik i że niektóre jej fragmenty powinny być rozumaine symbolicznie.

cytat18 by Cez
"Zawsze mnie dziwią statystyki.. u nas nadal prasa, tv i wszystko inne uparcie twerdzi, że w Polsce jest 95 % katolików.. czy oni naprawdę muszą korzystać z przedawnionych danych?"
A ty "formalnie" nie jesteś w kosciele katolickim ? :P

cytat19 by Kasia Trent
"A poza tym niewiem jak zareaguje jak mu powiem, że nie wierzę w boga, więc narazie nic mu nie mówiłam."
"Jestem wystarczająca duża, żeby przejrzeć na oczy i stwierdzić, że Bóg to bajka."
Szkoda, że nie jesteś wystarczająco "duza", żeby postawić się ojcu. Twoja niewiara w boga jest gorsza niż wiara tych, którzy namiętnie słuchają przykazań. Tamci przynajmniej potrafią wcielać ją w życie i jej bronic, a nie "bo mi zabierze kompa i nie kupi motoru" phi... bzdura miesiaca :P

cytat20 by Kasia Trent
"Jak nie będę miała bieżmowania, to chyba do ślubu kościelnego nie będę mogła iść... A po co?"
Phi, 90% z was poleci do kosciola na slub :P daje głowe...

cytat20 by shephard
"Kilka razy dziennie modły, i jeszcze zabijanie w imię boga a potem pójście do "raju""
te modły są tylko wyrazem siły wiary i to należy podziwiać. A zabijanie w imię boga to jedynie nieudolna interpretacja człowieka.

cytat21 by Kasia Trent
"Dusza jest niematerialna i nieśmiertelna. A co się z nią dzieje po śmierci, gdy opuści ciało człowieka to niewiadomo. Jak wytłumaczysz swoje osobiste zachowania, poglądy itd"
Dziewczyno ! zastanów sie! dusze istnieja choc ich nie widac i nie ma na to dowodów, a bóg to juz napewno bajka ? :P wierzysz w jakas tam reinkarnacje, dusze wcielenia, a jak ktos wierzy w boga to jest naiwnym dzieciakiem któremu mozna wcisnac kazda bajke ? chyba jakas niepowazna jestes troszke...

cytat22 by Cez
"Pokaż go, może jak go zobaczę to uwierzę" Cez a widziałeś kiedyś milion dolarów? wątpię, a mimo tego chyba wierzysz, ze istnieje ? :P

cytat23 by Igi^MBE
"A w czym bóg-jahwe, bóg-zeus, bóg-allah, bóg thor czy bóg horus jest lepszy od Boga Igiego?" a chocby w tym, że nie muszą sobie sami oddawac czci.

cytat24 by Kasia Trent
"Bo boga nie warto Za dużo wyrzeczeń "
Tego juz zupełnie nie skomentuję :P

Generalnie daleko mi do mocnej wiary w boga, ale to co pisza tu coniektórzy "ateisci" jest dla mnie zapewne równie śmiesze, absurdalne i zabawne, jak dla nich nauki kościoła i wyznaczniki wiary chrzescijańskiej. Ja osobiście nie mam nic do ludzi, którzy wierzą, nawet tych, którzy chodzą do kościoła. Kazdy ma swoje życie i Wam g***o do tego w jaki sposób chcą je spędzić. Nikomu w ten sposób krzywdy nie robią.

Wyszlo troche długo, ale nie moglem zostawic tak takich bzdur :P
Dziekuje :-)

Kasia Trent - 07-10-2004, 16:30

Bro>>
1. Tak, bóg to bajka, przynajmniej moim zdaniem. Tak samo jak piekło i niebo. Wiadomo, że te rzeczy nie istneją. Czy może mam to rozumieć symbolicznie? :P Wytłumacz mi... :>
2. Dla mnie to, o czym piszą "coniektórzy ateiści" wcale nie jest bzdurą, dla Ciebie może tak, bo z tego co wyczytałam, to wierzysz w boga.
3. Ojcu już się postawiłam i jakos to przyjął... Ale do kościoła i tak mnie wygania. Teraz go nie ma, więc mam looz, niewiem jak potem. To się okaże.
4. Do bieżmowania nie mam najmiejszego zamiaru iść, tak samo jak do ślubu kościelnego. Przez jakiś czas wystarczająco znienawidziłam "boga", na tyle, żeby mieć stały uraz do chrześciajńsrwa.
5. Myśl sobie o tym, co chcesz...

Igi^MBE - 07-10-2004, 16:44

żeś się napisał bro, a guzik z tego wynika. Gdzie argumenty, a logika? Dowód logiczny na to, że nie mamy racji? A, i widzę że uważasz mnie za takiego geniusza, że warto sobie ściągnąć i przemodelować sygnaturkę. Dzięki za uznanie :)
Derdonka - 07-10-2004, 17:26

"Przez jakiś czas wystarczająco znienawidziłam "boga", na tyle, żeby mieć stały uraz do chrześciajńsrwa" - coz za patetycznosc. I smiesznosc, zwlaszcza w ustach 15-latki. Wybacz, ale ty masz naprawde niewiele lat, niewiele przezylas a to co mowisz to czysta teoria mlodzienczego buntu. I proba udowodnienia wszystkim, ze jestes doroslejsza, niz na to wygladasz :p
Cez - 07-10-2004, 17:40

Bez sensu... Faktycznie nic nie wynika z tego co napisąłes Bro..

Cytat:
To dlaczego wyznawcy boga nazywani są tutaj "naiwnymi" a jak ktos wierzy w UFO to jest OK. Na istnienie UFO tez dowodów żadncyh nie ma


No właśnie że są.. nie czytasz prasy, nie oglądasz tv ?:P Sa fotografie, relacje świadków. A czy Boga ktos sfotografował? spotkał sie ktos z nim i potwierdził, że istnieje? NIE.

Cytat:
A co k***a robiły wtedy szare komórki ludzi ? też miały wolne ? a może WWII to kolejny potop ?

Gdyby bóg rzeczywiscie istniał, to nie wierzę by kieykolwiek dopuscił do takiej masakry. Skoro jest wszechmocny, wszechwiedzący (czyli niby zna przyszosc), to po jaką cholerę stworzył człowieka, czyli istotę słabą? Mógł stworzyc jakąs inna istotę rozumna, która bny nie mordowała przedstawicieli swego gatunku.

Cytat:
no bo właśnie o to chodzi, że wiara jako taka jest właśnie ślepa ! co to za wiara w "błękit nieba" skoro widze i mam dowód na to? dla mnie to już nie jest żadna wiara.


skoro tak, to wiara jest absolutnie nieprzydatna i niepraktyczna.. bo i po co? moze z 200 lat temu za chodzenie do kościoła coś sie otrzymywało , nie mam na mysli korzysci materialnych. Ludzie bnyli wtedy szanowani itd.. A dzis kto na to patrzy? jak powiem pracodawcy, że jestem katolikiem to co? dostanę awans? To tylko strata czasu na niepotrzebne rozmyślania.

Cytat:
A dlaczego ludzie XXI wieczni mają używać koła, które przecież zostało wynalezione wieki, tysiace lat temu..? (swoja drogą tysiace lat = wieki wiec nie wiem po co pisales jedno i drugie


nie widzę zbytnio związku... tak jak napisałem, koło do dzis sie przydaje. A wiara w boga do czegos jest potrzebna?

Cytat:
A ty "formalnie" nie jesteś w kosciele katolickim ?


Nie uważam się za katolika, a tym bardziej za członka społecznosci kościelnej..

Cytat:
Phi, 90% z was poleci do kosciola na slub daje głowe...


Juz dawno postanowiłem, że takiego ślubu nie będę cchiał... miałbym słuchac na kazaniu jak ksiądz mówi , że mam wychowywać dzieci w wierze????

Cytat:
Cez a widziałeś kiedyś milion dolarów? wątpię, a mimo tego chyba wierzysz, ze istnieje ?


ale co to ma do rzeczy? milion dolarów istnieje.. no to chyba oczywiste :P

Mr Macphisto - 07-10-2004, 17:49

Wojny, głód i inne pierdoły to zasługa ludzi, a nie "braku boga" -> Zasługa ludzi. Ale dlaczego kochający i miłosierny Bóg ich przed tym nie powstrzyma? W jakikolwiek sposób? Chyba mógłby ruszyć dupsko i się troszkę wysilić, co?

"dlaczego wyznawcy boga nazywani są tutaj "naiwnymi" a jak ktos wierzy w UFO to jest OK." -> Ja tak nie powiedziałem

"A co k***a robiły wtedy szare komórki ludzi ? też miały wolne ?" -> zapewne tak, więc się pytam dlaczego Bóg dał im wolne lub sam nie ingerował

"To nie sa słowa boga tlyko ludzi" -> Dokładnie... ludzi, którzy są niejako przedstawicielami Boga na Ziemi

"kilkaset lat temu z taką samą stanowczością twierdziłbyś, że Ziemia jest płaska" -> kilkaset lat temu popierniczałbyś teraz z kosą po polu albo napieprzał się z kims innym w kilkudziesięciokilowej zbroi

"A czemu natura zabiła swoje dzieci - dinozaury?" -> Bo to natura, ona chyba nie jest tą kochającą i miłosierną? :p

"Sam decydujesz cyz wilisz wp*******ć zwierzatka czy nie" -> Ja tak, niedźwiedź już raczej nie

"jelsi zadajesz sobie jakies pytania, to to juz nie jest wiara. Jesli masz od kogoś pełne zaufanie to WCALE nie oznacza to że jestes "pusty"" -> Zaufanie komuś a wiara w nadprzyrodzone siły to dla mnie dwie różne sprawy.

"no bo właśnie o to chodzi, że wiara jako taka jest właśnie ślepa !" -> No więc dlatego ja w ten teatrzyk się nie bawię. To tak jakby iluzjonistę nazwać magikiem bo wierzy się w to co widzi.

"na jakiej podstawie mialaby odbywac się "rekrutacja" do nieba ?" -> a dlaczego, do cholery, ma się odbywać rekrutacja do nieba skoro wszyscy są kochanymi dziecmi Boga i są równi?

"Jak ktos ci cos zrobi to nie znacyz ze masz przyzwolenie zrobić mu to samo." -> Tak, ale jeżeli ktoś ma prawo śmiać się z moich poglądów to znaczy, ze ja mam prawo wyśmiewać jego poglądy. Bez względu na to czy on to robi czy nie.

"Patrz cytat 11 " -> Patrz odpowiedź do cytatu 11 (nawet nie wiem która to, ale pewnie będzie pasowała :p )

"Ja osobiście nie mam nic do ludzi, którzy wierzą, nawet tych, którzy chodzą do kościoła." -> A GDZIE KTOŚ POWIEDZIAŁ, ŻE COŚ DO TAKICH LUDZI MA??!!

"Nikomu w ten sposób krzywdy nie robią." -> Krzywdę mi robią nakłaniające do wiary dewoty (to co napisałeś - niech się nie wpierdalają w moje życie) i prawicowi strażnicy miejscy (:pozdro: :P )



Bro, mówisz, że nie mogłeś tak po prostu zostawić tych głupot... ale po co do cholery dopisywałeś kolejne? To już lepiej by było gdyby zostało po staremu :p


"ty masz naprawde niewiele lat, niewiele przezylas" -> Nie wiesz co przeżyła, więc tego nie oceniaj.

Cez - 07-10-2004, 18:05

Znalazłem w necie :p
Kasia Trent - 07-10-2004, 18:05

Derdonka napisał/a:
"Przez jakiś czas wystarczająco znienawidziłam "boga", na tyle, żeby mieć stały uraz do chrześciajńsrwa" - coz za patetycznosc. I smiesznosc, zwlaszcza w ustach 15-latki. Wybacz, ale ty masz naprawde niewiele lat, niewiele przezylas a to co mowisz to czysta teoria mlodzienczego buntu. I proba udowodnienia wszystkim, ze jestes doroslejsza, niz na to wygladasz :p



A co, że mam 15 lat, to znaczy, że mniej przeżyłam?!?! Mogłam przeżyć nawet więcej od Ciebie, mogli mi umrzeć rodzice, mogłam być w domu dziecka, zostać na ulicy, wylądowac w poprawczaku, ale ja mniej przeżyłam, bo mam 15 lat, tak? TO jest dla mnie śmieszne, wybacz...
A Ty tak naprawdę nie wiesz, co ja przeżyłam... I mam prawo mieć takie podejście do wiary, jakie mam...

Derdonka - 07-10-2004, 18:36

Czytasz to, co piszesz, Kasiu? :> Zdaje sie, ze przed chwila pisalas cos o ojcu, wiec argumenty uznaje za bzdurne.
Kasia Trent - 07-10-2004, 18:56

Ja podałam przykład dla którego osoba mająca 15 lat niekoniecznie musi przeżyć mniej w życiu niż ktoś dorosły. A nie będę tutaj wypisywać, co mi się przydażyło...
bro - 07-10-2004, 19:00

1.CEZ

"No właśnie że są.. nie czytasz prasy, nie oglądasz tv ? Sa fotografie, relacje świadków. A czy Boga ktos sfotografował? spotkał sie ktos z nim i potwierdził, że istnieje? NIE. "

CEZARKU! błagam, nie rozśmieszaj mnie, bo jestem dzisiaj po godzinie z moja matematyczka, wiecej nie wytrzymam :P te twoje fotografie, relacje świadkow sa tak "dowodowe" jak zacieki na scianach blokow które niby tam przypominaja twarz matki boskiej, a i wielu "swiadkow" relacjonowalo ukazywanie im się świętych lol! zes pojechal ! :D :D:D:D

"Mógł stworzyc jakąs inna istotę rozumna, która bny nie mordowała przedstawicieli swego gatunku. "

Jeszcze lepiej. Odpowiedz mi w takim razie na jakiej zasadzie mialaby odbywac się "rekrutacja" do "nieba" ? Człowiek nie moze byc istotą doskonałą. jest taki jaki jest, ale MA MOŻLIWOŚĆ kierowania swoim zyciem. Nie wiem jak ty, ale ja nie chciałbym aby moje zycie bylo bezcelowe i z gory ustalone przez boga. Nie czulbys sie jak marionetka ? :P CZLOWIEKU ! za duzo się Matrixa naoglądales :P

"skoro tak, to wiara jest absolutnie nieprzydatna i niepraktyczna.. bo i po co?"
" A dzis kto na to patrzy? jak powiem pracodawcy, że jestem katolikiem to co? dostanę awans?"

No widzisz, niegdy w nic nie uwierzysz bo dla ciebie wszystko musi być praktyczne i przynosic korzysci materialne. pozostaje mi tlyko wspolczuc ograniczenia...

"nie widzę zbytnio związku... tak jak napisałem, koło do dzis sie przydaje. A wiara w boga do czegos jest potrzebna?"

Skoro tylu ludzi jest wierzących to chyba tak ? podniecasz się osiągnięciami nauki a sam nie potrafisz wyciągnąć prostych wniosków :P

"Nie uważam się za katolika, a tym bardziej za członka społecznosci kościelnej.."

zrozumiales pytanie ? G***O mnie obchodzi za kogo sie uwazasz. Pytam czy formalnie jestes w kosciele!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"ale co to ma do rzeczy? milion dolarów istnieje.. no to chyba oczywiste"

I tak samo dla wierzacych oczywiste jest istnienie Boga :P

2.GRZEKO:

"Ale dlaczego kochający i miłosierny Bóg ich przed tym nie powstrzyma? W jakikolwiek sposób? Chyba mógłby ruszyć dupsko i się troszkę wysilić, co?"

Bo bóg według wierzących dał ludziom uczucia i rozum, wlasnie po to, aby potrafili wykorzystac je i w takich sytuacjach. to czego oczekujesz odboga podchodzi mi troszke pod dyktature :P róbcie tak, jak ja wam karze :P

"zapewne tak, więc się pytam dlaczego Bóg dał im wolne lub sam nie ingerował "

rozumiem więc, ze to bóg zarządza twoimi szarymi komórkami ? widocznie ludzie sami "dali im wolne"

"Dokładnie... ludzi, którzy są niejako przedstawicielami Boga na Ziemi "

a skąd taki wniosek ? :P czujesz się przedstawicielem boga ? :P

"kilkaset lat temu popierniczałbyś teraz z kosą po polu albo napieprzał się z kims innym w kilkudziesięciokilowej zbroi"

nie widze związku :P

"Bo to natura, ona chyba nie jest tą kochającą i miłosierną?"

ok, a skad wogole przypuszczenie ze to bog ? :P moze to szatan ? :P

"Zaufanie komuś a wiara w nadprzyrodzone siły to dla mnie dwie różne sprawy."

wiara, bo ufam (czyli wierze) w to, że bog istnieje, i nie potrzebuję na to dowodu.

"No więc dlatego ja w ten teatrzyk się nie bawię. To tak jakby iluzjonistę nazwać magikiem bo wierzy się w to co widzi."

"a dlaczego, do cholery, ma się odbywać rekrutacja do nieba skoro wszyscy są kochanymi dziecmi Boga i są równi?"

a ja powiedzialem ze "wszyscy są kochanymi dziecmi Boga i są równi" ? :P

"Tak, ale jeżeli ktoś ma prawo śmiać się z moich poglądów to znaczy, ze ja mam prawo wyśmiewać jego poglądy. Bez względu na to czy on to robi czy nie."

ok, ale nie powiedziales wczesniej ze "jesli ma prawo..." tylko "jesli wysmiewa..." :P

"A GDZIE KTOŚ POWIEDZIAŁ, ŻE COŚ DO TAKICH LUDZI MA??!!"

nooo przepraszam... jesli do okreslenia kogos uzywam takich wyszukanych przymiotnikow jak "pusty" czy "ciemny" to chyba jednoznacznie wskazuje na to, ze cos do niego mam ?

"Bro, mówisz, że nie mogłeś tak po prostu zostawić tych głupot... ale po co do cholery dopisywałeś kolejne? To już lepiej by było gdyby zostało po staremu"

Mialem taką fantazję... mam to napisac DUZYMI LITERAMI :D ? a ty ? :> po co napisales kolejne "głupoty"? :P

KASIA TRENT:
"A co, że mam 15 lat, to znaczy, że mniej przeżyłam?!?! Mogłam przeżyć nawet więcej od Ciebie, mogli mi umrzeć rodzice, mogłam być w domu dziecka, zostać na ulicy, wylądowac w poprawczaku, ale ja mniej przeżyłam, bo mam 15 lat, tak? TO jest dla mnie śmieszne, wybacz... "

Tak, a starszy z nieba kontrolowal czy chodzisz do kosciola czy nie. DOdatkowo trafilas na tak wspanialy dom dziecka, gdzie kazde dziecko ma wlasny komputer i telefon komorkowy :P pozazdroscic... :P

Igi^MBE

"żeś się napisał bro, a guzik z tego wynika. Gdzie argumenty, a logika? Dowód logiczny na to, że nie mamy racji?"

Całe szczęscie, że ominęła cię nowa matura... rozumienie czytanego tekstu bardzo sie tma przydaje...
Nie chcę udowadniac ci ze nie masz racji, ale chce ci udowodnic, ze argumenty ktorymi rzucasz tez sie da podwazyc. :P

"A, i widzę że uważasz mnie za takiego geniusza, że warto sobie ściągnąć i przemodelować sygnaturkę. Dzięki za uznanie"

A jestes autorem tej sygnaturki ? :P

A.. jeszcze jedno.. skoro cos zmieniam to chyba jednoznaczne, że NIE UWAZAM tego za genialne co ? jakby bylo genialne to bym nie wprowadzal przeróbek. KPW ? :P

Kasia Trent - 07-10-2004, 19:10

"KASIA TRENT:
"A co, że mam 15 lat, to znaczy, że mniej przeżyłam?!?! Mogłam przeżyć nawet więcej od Ciebie, mogli mi umrzeć rodzice, mogłam być w domu dziecka, zostać na ulicy, wylądowac w poprawczaku, ale ja mniej przeżyłam, bo mam 15 lat, tak? TO jest dla mnie śmieszne, wybacz... "

Tak, a starszy z nieba kontrolowal czy chodzisz do kosciola czy nie. DOdatkowo trafilas na tak wspanialy dom dziecka, gdzie kazde dziecko ma wlasny komputer i telefon komorkowy pozazdroscic... "

Po raz drugi powtarzam, ze podałam przykład :!:

Mr Macphisto - 07-10-2004, 19:20

"Bo bóg według wierzących dał ludziom uczucia i rozum, wlasnie po to, aby potrafili wykorzystac je i w takich sytuacjach." -> Więc dlaczego ich niewykorzystali? Czyżby cudowny mechanizm nieomylnego i przewspaniałego Boga jednak nawalił? No coś tu jest nie tak...

"rozumiem więc, ze to bóg zarządza twoimi szarymi komórkami ? widocznie ludzie sami "dali im wolne"" -> Jeżeli istnieje to tak... ale wątpię żeby to robił w taki własnie sposób, że piszę teraz to co piszę. O tym, że "widocznie ludzie dali im wolne" to już pisałem kilka razy... wybacz, ale powtarzać się nie będę i "tych głupot" powielać.

"a skąd taki wniosek ? czujesz się przedstawicielem boga ?" -> ja się nie czuję przedstawicielem Boga, skąd taki dziwny tekst? Czują się nimi ci, którzy ustalają kościelne prawa, mówiące m.in. że nie danie na tacę to grzech. (niedługo nie danie za amboną też będzie grzechem :p )

"nie widze związku" -> widzisz go tylko tam gdzie chcesz, co widać w całym poście :p

"moze to szatan ?" -> A może Giertych? :P

"wiara, bo ufam (czyli wierze) w to, że bog istnieje, i nie potrzebuję na to dowodu." -> a ja wierzę, że nie istnieje, w czym jest problem?

"a ja powiedzialem ze "wszyscy są kochanymi dziecmi Boga i są równi" ?" -> A czy ja mówię, że ty tak powiedziałeś?

"jesli do okreslenia kogos uzywam takich wyszukanych przymiotnikow jak "pusty" czy "ciemny"" -> sciśle określone przypadki, o tym też mówiłem... nawet ostatno :p

"a ty ? po co napisales kolejne "głupoty"?" -> To nie mi one przeszkadzają tylko tobie :P

bro - 07-10-2004, 19:29

"Więc dlaczego ich niewykorzystali? Czyżby cudowny mechanizm nieomylnego i przewspaniałego Boga jednak nawalił? No coś tu jest nie tak... "

A tak to jest że wiara przyjmuje jeszcze istnienie oprócz dobra-czyli boga, również zła-"szatana". Poza tym, to ludzie nie potrafili wykorzystac tego co podobno otrzymali od boga... mowisz ze "nie chcesz brac udziału w tym teatrzyku" a sam oczekujesz jakiegos teatru lalek, w którym nie ma wojen, bo bóg pociąga za sznurki i kieruje losem kukiełek, czyli ludzi...

"Czują się nimi ci, którzy ustalają kościelne prawa, mówiące m.in. że nie danie na tacę to grzech."

mówimy chyba o argumentach na istnienie lub nieistnienie boga. TO co robi kosciol ma gleboko w d*** :P

"widzisz go tylko tam gdzie chcesz, co widać w całym poście "

Nie, tyle ze nie kapuje co ma piernik do wiatraka :P

"A może Giertych?"

A więc jednak wierzysz... :P

"a ja wierzę, że nie istnieje, w czym jest problem?"

W tym, że ja nie nazywam cię ciemnym tylko dlatego, ze nie wierzysz :P

"A czy ja mówię, że ty tak powiedziałeś?"

A czy ja mowię, ze mówisz, ze powiedzialem, ze powiedziales ? :P

"sciśle określone przypadki, o tym też mówiłem... nawet ostatno"

sory, ale w poscie ktory czytalem mowiles o ludziach ktorzy wierza, nie o zadnych konkretnych przypadkach.

"To nie mi one przeszkadzają tylko tobie"

Tobie przeszkadzaja, bo sam się dopytujesz "po co" i równiez na nie odpowiadasz :P

KASIA:

ale ja wiem, ze to co podalas w przykladzie to generalnie g***o prawda wiec o co ci chodzi slonko ? :P

Kasia Trent - 07-10-2004, 19:38

Jak g**no prawda, wiesz ile jest takich ludzi? Przejżyj na oczy. A nie tylko ludzie, którzy dużo przeżyli, bądź są dorośli mają prawo nie wierzyć. Czy Ty też uważasz, że skoro mam 15 lat, to nie moge mieć na ten temat zdania? Bo co? Jestem za młoda, żeby stwierdzić czy bóg jest czy go nie ma? Sory, ale to jest dla mnie absurd. I nie mów do mnie słonko.
Mr Macphisto - 07-10-2004, 19:42

"mowisz ze "nie chcesz brac udziału w tym teatrzyku" a sam oczekujesz jakiegos teatru lalek, w którym nie ma wojen, bo bóg pociąga za sznurki i kieruje losem kukiełek, czyli ludzi..." -> nie biorę udziału w teatrzyku co się wiarą zowie, gdyby był Bóg to chcąc nie chcąc brałbym udział w teatrzyku "życie według Najwyższego"

"mówimy chyba o argumentach na istnienie lub nieistnienie boga. TO co robi kosciol ma gleboko w d*** " -> No więc nie wiem po co przywoływałeś cytat z dawaniem na tacę

"A więc jednak wierzysz... " -> W świętą trójcę: Giertych, Lepper, Beger (+ gratis kurwiki, sztuk 2)

"W tym, że ja nie nazywam cię ciemnym tylko dlatego, ze nie wierzysz" -> Już powiedziałem - ściśle określone (czasem nawet konkretne) przypadki. Nie tylko dlatego, że po prostu wierzą... w tym nie widzę nic złego.

"A czy ja mowię, ze mówisz, ze powiedzialem, ze powiedziales ?" -> A czy ja mówię, że ty mówisz, że ja mówię, że ty mówisz, ze ja tak powiedziałem? :P

"nie o zadnych konkretnych przypadkach" -> Nie mówiłem o konkretnych, tylko ściśle określonych. To jest różnica.

"Tobie przeszkadzaja, bo sam się dopytujesz "po co" i równiez na nie odpowiadasz" -> Dopytuję po co dodałeś kolejne "bzdury" skoro i tak już ich było dużo. Co nie zmienia faktu, że to ty oceniasz je jako bzdury :p

bro - 07-10-2004, 19:55

"Bo co? Jestem za młoda, żeby stwierdzić czy bóg jest czy go nie ma? Sory, ale to jest dla mnie absurd."

A dla mnie absurdem jest to, że niby w Boga nie wierzysz ale nie umiesz się przeciwstawic nakazowi chodzenia do kosciola :P phi :p i tyle, mam gdziesz cyz masz 11, 15 35 czy 80 lat.



" No więc nie wiem po co przywoływałeś cytat z dawaniem na tacę" a no wlasnie po to, zebys widzial ze to nie swiadczy w zaden sposob o bogu a ludziach.

"W świętą trójcę: Giertych, Lepper, Beger (+ gratis kurwiki, sztuk 2)"
Dobre i to. Nie twierdzę, że kazdy powinien wierzyc w akurat TAKIEGO boga :P

"A czy ja mówię, że ty mówisz, że ja mówię, że ty mówisz, ze ja tak powiedziałem?"
A czy ja mówię, że ty mówisz, że ja mówię, że ty mówisz, ze ja powiedzialem, ze ty mówisz ? bla bla bla :P

"Nie mówiłem o konkretnych, tylko ściśle określonych. To jest różnica. "
Skoro miales na mysli scisle okreslone przypadki, powinienes o tmy napisac w poscie. napisales tylko "ludzie wierzacy" :P

"Dopytuję po co dodałeś kolejne "bzdury" skoro i tak już ich było dużo. Co nie zmienia faktu, że to ty oceniasz je jako bzdury"

hejhej hej ! nie przekrecaj. ty pierwszy nazwales to bzdurami, jak uzylem " " zeby zacytowac jak ty to nazwales :P

Cez - 07-10-2004, 19:59

Dlaczego istnienie obcej cywilizacji uznajesz za smieszne? i zgromadzone dowody? Ja nie mówię tutaj, że kazdy obłakany, który powie, że został porwany to wiarygodne źródło. Nalezy tez odróżnic ufologów amatorów od tych naukowców którzy faktycznie starają sie znalesc dowody. A wśród tych powaznych ludzi spotkasz sie na pewno z opinią, że wiele indycentów z UFO to naprawdę bliskie spotkania 3 stopnia.. czy niespreparowane fotki :P Dla mnie to oczywiste, że w tak wielkim świecie nie mozemy być sami.

Cytat:
wszystko musi być praktyczne i przynosic korzysci materialne. pozostaje mi tlyko wspolczuc ograniczenia...


Ja tego nie powiedziałem. Zajmuję sie wieloma rzeczami, które nie przynoszą korzysci materialnych. Dla mnie takie korzyści nie są najważniejsze. Jednak nadal nie widze powodów by nagle zacząć wierzyc.

Cytat:
Pytam czy formalnie jestes w kosciele!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Niestety tak, bo jestem ochrzczony. Gdyby jednak człowiek sam mógł decydowac o tym, byloby duzo lepiej. ja na pewno bym się nie ochrzcił. I nic mnie nie obchodzi to, że oni mnie uważaja za katolika. Ja sie dawno temu z tego wypisałem.

Cytat:
I tak samo dla wierzacych oczywiste jest istnienie Boga


ale to chyba jest duza róznica miedzy milionem dolarów czy nawet UFO a Bogiem? Jest masa ludzi na świecie któzy widzieli milion dolarów oraz Obcych równiez.. :P czy sam latający talerz :p a boga ktos widział? jak juz to poprzez jakies cuda, jakies znaki itd... A nadprzyrodzone zjawiska na pewno nie świadczą o istnieniu boga.

dobra.. juz mi sie nie chce pisac :P

Kasia Trent - 07-10-2004, 20:04

Bro>>Nie znasz mojego ojca. A poza tym, czytaj uważnie, pisałam pare postów wcześniej, że się postwaiłam (co prawda w bardzo delikatny sposób, bo inaczej miałabym przekichane). Ojciec uznał, że własne zdanie moge mieć dopiero po 18, a to jest już niezgodne z prawami człowieka...
bro - 07-10-2004, 20:11

CEZ:

"Ja tego nie powiedziałem. Zajmuję sie wieloma rzeczami, które nie przynoszą korzysci materialnych."

No to w takim razie dlaczego oczekujesz od wiary praktyczności i jakichś korzysci ?

"Niestety tak, bo jestem ochrzczony. Gdyby jednak człowiek sam mógł decydowac o tym, byloby duzo lepiej. ja na pewno bym się nie ochrzcił. I nic mnie nie obchodzi to, że oni mnie uważaja za katolika. Ja sie dawno temu z tego wypisałem."

To, że cie ochrzcili, wcale nie znaczy, żemusisz być w Kosciele, a z tego co wnioskuję jednak jesteś... gdzie więc ten sprzeciw wobec Koscioła ? teoria mnie nie interesuje :P

"ale to chyba jest duza róznica miedzy milionem dolarów czy nawet UFO a Bogiem? Jest masa ludzi na świecie któzy widzieli milion dolarów oraz Obcych równiez.."

Jest tez masa ludzi, którzy twierdzą, że widzieli boga tudziez świętych, herubiny i inne takie :P . Wykazujesz tu właśnie tą ciemnotę o której mówiłeś. Ktos powiedział że widział UFO, pokazal jakies zdjecie (choc wcale nie wiadomo bylo co to naprawde jest) a ty w to wierzysz... Gdzie więc ten twoj sceptycyzm jesli chodzi o "ślepą wiarę" ? :P

KASIU...

"Nie znasz mojego ojca. Jemu nawet Ty niebyłbyś się w stanie przeciwstawić."

Nie obchodzi mnie jakiego masz tatę. Jeśli tutaj tak STANOWCZO wyrazasz swoje poglądy i twierdzisz ze takas duza... to sama rozumiesz :P A z tym wiekiem to masz chyba jakaś obsesję. Nie wiem, ale mam wrazenie, ze dzieci w przedszkolu naśmiewały się z ciebie tylko dlatego, ze wierzysz w Sw Mikołaja i teraz bardzo chcesz udowadniac jaka jestes dojrzala i nie wierzysz w bajki :P

Ja oficjalnie zamykam w tych słowach swoje wypowiedzi na ten temat, na wypowiedź Igiego nie czekam, bo z góry wiem, że nic interesującego się w nim nie znajdzie :P

DZIEKUJE za rozmowe :P bylo bardzo milo ;)

Cez - 07-10-2004, 20:20

Cytat:
No to w takim razie dlaczego oczekujesz od wiary praktyczności i jakichś korzysci ?


Kązdy wierzący oczekuje korzyści, prawda? np. zycia wiecznego w niebie? Ja nie wierze w takowe zycie, więc tym bardziej nie byłoby nic fajnego dla mnie w wierzeniu :P

Cytat:
To, że cie ochrzcili, wcale nie znaczy, żemusisz być w Kosciele, a z tego co wnioskuję jednak jesteś... gdzie więc ten sprzeciw wobec Koscioła ? teoria mnie nie interesuje


to, że mnie ochrzcili oznacza, że formalnie uznaje sie mnie za katolika, mimo, że nim nie jestem! Chyba źle zrozumiałeś. JA NIE JESTEM W KOŚCIELE. To inni mnie tak widzą, bom Polak , czyli niby = katolik.

bro - 07-10-2004, 20:27

Dobra, odpowiadam jeszcze Cezowi i juz naprawde koniec :P

"Kazdy wierzący oczekuje korzyści, prawda? np. zycia wiecznego w niebie? Ja nie wierze w takowe zycie, więc tym bardziej nie byłoby nic fajnego dla mnie w wierzeniu "

wyobraz sobie, że NIE wszyscy ludzie wierza tylko po to, żeby uzyskac "życie wieczne". CHodiz o to, że ty nie wierzysz bo (jak powiedziales) "to niepraktyczne i nic z tego nie będziesz miec" :P

"to, że mnie ochrzcili oznacza, że formalnie uznaje sie mnie za katolika, mimo, że nim nie jestem! Chyba źle zrozumiałeś. JA NIE JESTEM W KOŚCIELE. To inni mnie tak widzą, bom Polak , czyli niby = katolik."

Wiesz... ale są jednak jakies papiery, które stanowią o twojej przynależnosci do Koscioła, dotad, dokąd sam tego chcesz. Chrzest inna sprawa. Wiec pytam czy w "twojej" parafii są takie dokumenty :P i cyz postarales sie, żeby ich tam nie bylo :P

Cez - 07-10-2004, 20:34

jakies papiery są pewnie :P az na tyle sie nie fatygowałem by zatuszowac to, że byłem kiedys ochrzczony, przyjęty :P

Cytat:
CHodiz o to, że ty nie wierzysz bo (jak powiedziales) "to niepraktyczne i nic z tego nie będziesz miec"


Nie wierzę bo: wiara w coś co nie istnieje jest dla mnie absurdalna
(tylko nie zaczynaj od poczatku :P )

dobra, juz koniec :p

Kasia Trent - 07-10-2004, 20:56

Bro>>W świętego mikołaja przestałam wierzyć wcześnie, a w przedszkolu nikt się ze mnie nie naśmiewał - tak dla sprostowania. Za to mam wrażenie, że na tym forum tak...

NIE WIERZĘ W BOGA, BO UWAŻAM, ŻE ON NIE ISTNIEJE I NIE MAM NAJMNIEJSZEJ OCHOTY SIĘ NAWRÓCIĆ, BO NIE POTRZEBA MI DOMNIEMANEJ BOSKIEJ OPIEKI, RADZĘ SOBIE JAKOŚ SAMA I NIE POTRZEBNE MI SĄ MODLITWY, CHODZENIE DO KOŚCIOŁA I TE INNE PIERDOŁY, ŻEBY BYĆ SZCZĘŚLIWYM. I TO NIE JEST JAKAŚ ZEMSTA NA STARYCH CZY "KOLEGACH Z PRZEDSZKOLA", TYLKO MOJA WŁASNA WOLA!

CEZ:
Już dobrze, Bro sobie poszedł, nie napisze, więc mozemy odsapnąć :P ;)

Mr Macphisto - 07-10-2004, 21:58

"zebys widzial ze to nie swiadczy w zaden sposob o bogu a ludziach" -> ależ ja wiem, tylko chyba nie zauważyłeś, że był tutaj też wątek poboczny nt. kościoła

"napisales tylko "ludzie wierzacy"" -> nawet jeżeli w jakimś poście napisałem "ludzie wierzący" to później to sprecyzowałem.

"hejhej hej ! nie przekrecaj. ty pierwszy nazwales to bzdurami, jak uzylem " " zeby zacytowac jak ty to nazwales " -> a zobacz sobie koniec tego posta

Derdonka - 07-10-2004, 22:02

Zaczynacie to przeciagac na sile i to do ciebie teraz mowie, Grzeko. Chyba juz wszystko zostalo powtorzone, zacytowane tysiace razy, lapanie sie za slowka i licytowanie co kto pierwszy powiedzial, a kto czego nie, jest smieszne.
Zalozcie sobie moze jakis topic, gdzie dla zasady bedziecie mogli bic sie na slowa i dajcie juz spokoj :/

Mr Macphisto - 07-10-2004, 22:08

Teraz mówię do ciebie, derdonko-bezdomko-czy_jak_tam_jeszcze_chcesz. Odpowiadam na to co Bro napisał do mnie i nie oczekuję żadnej odpowiedzi, może nie zauważyłaś tego szczegółu. Jeżeli chodzi o sztuczne przeciąganie tematu to nie będę nikogo wskazywać palcem :roll:


MACPHISTO
I bez pierdół proszę :p

bro - 07-10-2004, 22:09

"CEZ:
Już dobrze, Bro sobie poszedł, nie napisze, więc mozemy odsapnąć "

takiś pewien ? :> ;)

CEZ:
Taaaa... :P

Derdonka - 07-10-2004, 22:15

Bro >> bo doskonale radzisz sobie sam :D
Grzeko >> no no, bez zbytecznych szpil poprosze. Nie atakowalam cie, subiektywnie stwierdzilam fakt, wiec uprzejmie prosze o powstrzymanie tej cechy charakteru, za ktora nie przepadam ;)

update

za duzo stad znika, nie nadazam za tym :/


MACPHISTO
Nie wiem co ci znika, nie wiem też jaki to ma związek z tematem... jakieś żale to nie tutaj, chyba, że do Boga.

Catwoman - 10-10-2004, 20:27

Kasiu?
Też kiedyś myślałam tak jak Ty - nie wierzę, na cholerę mi Bóg, jestem happy itp. Znasz to przysłowie: "Winny się tłumaczy"? ;) Zastanów się nad głębszym jego sensem w odniesieniu do Twoich wypowiedzi.

Ja jakby co jestem półkatolikiem (moja wiara jest conajmniej podważona), praktykującym - w tym roku bierzmowanie. Mam zamiar do niego pójść, nic mi się z tego tytułu nie stanie przecież :P .
A kto wie, czy potem nie będę sobie w brodę pluć, że nie poszłam, bo taki miałam młodzieńczy wybryk ;) . Bo może jeszcze jakieś objawienie nas czeka w przyszłości... :>

Kasia Trent - 10-10-2004, 20:32

Do bieżmowania możesz iść w każdej chwili, "jak do tego dorośniesz", więc ja nie widzę problemu. Mój wujek poszedł w wieku 24 lat, jak miał brać słub kościelny. Ja nie czuję takiej potrzeby, jest mi to kompletnie niepotrzebne i mam to szczerze gdzieś :583:
Mr Macphisto - 10-10-2004, 20:33

No to akurat nie problem, wszystko można sobie w tydzień załatwić jeśli masz taką potrzebę... a jak dobrze poszukasz i zapłacisz to w godzinkę się załatwi :P
Catwoman - 10-10-2004, 20:44

"Do bieżmowania możesz iść w każdej chwili, "jak do tego dorośniesz" (...) Mój wujek poszedł w wieku 24 lat, jak miał brać słub kościelny (...) Ja nie czuję takiej potrzeby, jest mi to kompletnie niepotrzebne i mam to szczerze gdzieś"

Daję głowę, że wujek myślał tak samo ;)

Kasia Trent - 10-10-2004, 20:46

Bardzo możliwe, ale zrozum, że na dzień dzisiejszy zdania nie zmienię, a przyszłości nie przewidzę :roll:
Catwoman - 10-10-2004, 20:49

Więc się tak nie zarzekaj :> Tylko o to mi chodzi.

Btw, to ja też przyszłości nie przewidzę... Ja tu tylko prorokuję ;)

MekCal - 10-10-2004, 20:52

Ja jednak jestem za rozumowaniem Syntii :P . Przecież jak weźmiesz bierzmowanie to nic Ci się nie stanie... :) Możesz je wziąć, a i tak nie wierzyć w Boga. Zgadzam się z proroctwem Syntii.
Mr Macphisto - 10-10-2004, 20:55

Ale to, że ktoś sobie zrobi bierzmowanie czy inne sprawy nie znaczy, że musi wierzyć :p Po prostu tego potrzebuje do czegoś i sobie załatwia.
Catwoman - 10-10-2004, 20:56

Syntii? Jakiej Syntii? :>


MACPHISTO
Właśnie :P

Kasia Trent - 10-10-2004, 21:09

Ale zrozumcie, ja żygam kościołem, żygam bogiem, żygam wszystkim co jest z tym związane! :evil: Żyję poprostu nienawiścią do kościoła! :evil: A teraz jeszcze bieżmowanie brać, to już w ogóle bym psychicznie nie wyrobiła! :evil: Przeciez jak ja słyszłę "ojcze nasz", to mnie mdli! :evil: A teraz ucz sie tego wszytskiego i chodź cały czas zła i niewyżyta! :evil:
Catwoman - 10-10-2004, 21:15

To jest właśnie to, o czym mówiłam...
Uderz w stół, a nożyce się odezwą :P
Przecież nikt Cię tu nie zmusza.

bro - 10-10-2004, 23:24

Cytat:
Ja nie czuję takiej potrzeby, jest mi to kompletnie niepotrzebne i mam to szczerze gdzieś


Ale tacie potrzebne, wiec i tak pójdziesz :P a może przy okazji poduczysz się troche ortografii i przynajmniej zapamiętasz sobie, że "bieżmowanie" tak naprawdę pisze się przez "rz". Kto wie jakie jeszcze korzysci mogą ci z tego przyjsc :P

Cytat:
Ale zrozumcie, ja żygam kościołem, żygam bogiem, żygam wszystkim co jest z tym związane! Żyję poprostu nienawiścią do kościoła!


oj. to straszne :P a ciekaw jestem coz takiego kosciół ci uczynił. Bo rozumiem, że jak się kogoś/czegoś nie nawidzi to się ma ku temu jakieś powody ;P

Kasia Trent - 11-10-2004, 15:04

Nie, to jest bieżmowanie i kościuł :P A tata jest w Anglii i będzie długo, więc mnie nigdzie nie zagoni :P

Kościoł uczynił mi tyle, że muszę wysłuchiwać kazań, które są dla mnie bzdetami i wszystko mi się gotuje jak je słyszę...

Serenity - 11-10-2004, 20:09

Cytat:
żygam kościołem, żygam bogiem, żygam wszystkim co jest z tym związane!


w takim razie musisz dużo czasu spędzać w łaience nad klozetem ;) (tak swoją drogą to rzygam a nie żygam :p )

Jeszcze rok temu byłam święcie przekonana, że Bóg istnieje itd. Osoby, które były na forum TR.PL być może pamiętają moje wypowiedzi w "obronie" Boga. No cóż, teraz już nie jestem taka pewna tego co wtedy tam pisałam. I nie chodzi o to, że zadałam sobie te pytania, które wymienił Grzeko, tylko to jakoś tak samo przyszło. Zaczęłam dostrzegać, że większość rzeczy nie przyszło mi z "łaski Boga" ale przy mojej ciężkiej pracy, a do kościoła chodzę z przyzwyczajenia. Zaczełam też dostrzegać wiele nieścisłości w naukach kościoła. Wiem napewno, że jakiś Jezus te dwa tysiące lat temu był, ale kiedy poznałam jego biografię alternatywną (wg. niej Jezus miał żonę, rodzeństwo itd.), w której wszystko się jakoś bardziej klei niż w biografii chrześcijańskiej to naprawdę jest mi coraz ciężej wierzyć. W tym roku idę do bierzmowania i nie jest zbyt dobrze że właśnie w tym czasie zwątpiłam, ale nie będę siebie oszukiwć.

Kasia Trent - 11-10-2004, 20:17

Ludzie, czy Wy tego nie widzicie? :P "Żygać", "Bieżmowanie", "Kościuł" :P
I proszem mi nie zwracać ówagi, jeśli w tym topicu bendem tak pisać :P

Catwoman - 11-10-2004, 20:33

Wiesz, ale trochę kłóci się to z Twoimi 'dojżałymi' wypowiedziami :P
Kasia Trent - 12-10-2004, 16:32

Bro -> A myśl sobie co chcesz, mam już dość Twojego naśmiewania się ze mnie, nawet sobie zażartować nie mogę, bo zaraz robisz wielkie halo. Napiszę sobie coś na żarty, to od razu sobie ze mnie kpisz... Nie rozumiesz mnie, nie jesteś mną, a więc nie potępiaj moich przekonań o bogu, dobrze? Ja nie jadę na Ciebie z tego powodu, że wierzysz.
Więc... trochę zrozumienia dla ateistów...

Żeby wszystko było jasne:

Wierzyłam w boga i te całe pierdoły, ale jak zaczęłam zastanawiać się nad sensem tego wszystkiego, słuchałam kazań w kościele i myślałam nad tym dużo, to stwierdziłam, że bóg, to tylko ludzki wymysł. Człowiek musiał w coś wierzyć, aby tłumaczyć sobie sens jego życia, to skąd pochodzi, do czego dąży, co się stanie z nim po śmierci. A wiecie skąd wziął się bóg? Właśnie z ludzkiego umysłu...
Ja jestem osobą, która jeśli ma już swoje przekonania i ktoś jej wciska coś na siłę, to się buntuje, a nie idzie na rękę jak grzeczna córeczka... Owszem, mogłabym poświęcić tą jedną godzinę na kościół i nie robić afer w domu, ale tak nie potrafię... Dlatego wnerwiam się jak jestem wypychana przez starych do kościoła i muszę stać tam godzinę i wysłuchiwać, jak dla mnie, bezsensownych kazań.

Igi^MBE - 17-11-2004, 15:53

[url]http://gud.us/en/?Igi^MBE[/url] click, chcesz być zbawiony? Kliknij!!
Zostaniesz nawrócony i zbawiony!

bro - 17-11-2004, 18:54

No chetnie bym kliknął, szczególnie jakby było w co....

http://gud.us/en/?bro

Igi^MBE - 17-11-2004, 19:00

tagi nie lubią się ze znaczkiem ^
Wogule, nic nie lubi tego, a zastepowanie go bardziej klikalnym %5E daje inne rezultaty. No ale cóż, nie moja culpa

Roweste - 27-11-2004, 23:14

Ja uważam że Kasia ma rację. Bóg to wymysł a potwierdzeniem tego jest chociażby fakt że każdy lud wierzy w co innego i wyznaje innego Boga (lub bogów).
Tak samo nie wierzę w te głupoty o stworzeniu Adama i Ewy. O wiele bardziej sensowna jest teoria ewolucji. Ona ma przynajmniej jakieś wytłumaczenie :|

Kasia Trent - 28-11-2004, 09:52

Owszem, tak samo jak koniec świata... apokalipsa i te pierdoły... koniec świata nie przyjdzie z ręki boga. Będzie zapewne wynikiem jakiegoś wybuchu lub nadejdzie, gdy słońce nie będzie już świecić.
Roweste - 28-11-2004, 12:12

Też tak uważam. A te końce świata z ręki Boga to już z 10 razy miały nadejść. Jakoś nic się nie stało i świat dalej istnieje.
Oczywiście to dobrze :wink:

Serenity - 28-11-2004, 15:54

Jeśli chdzi o Adama i Ewę to mają oni znaczenie symboliczne, a to dlatego, że jakieś 2 tys. lat wstecz i jeszcze wcześniej ludzie byli tacy inteligętni, że szok. Jakbyś ich zarzucił terminami naukowymi to wzieli by cie za jakiegoś ufola (chociaż to też raczej odpada, no powiedzmy, że człowieka lekko mówiąc stukniętego). Tak z drugiej strony to się zastanawiam że jeśli Jezus uzdrawiał i czynił cuda to czmu ludzie nie wzięli go za jakiegoś czarownika albo cuś.
Igi^MBE - 28-11-2004, 19:27

Wzięli go za czarownika. Oskarżyli o konsztachty z szatanem.
No, i za czubka też.
A co mieli pomysleć o facecie, który mówi że jego matka to dziewica, ojciec to bóg i jeszcze zapieprza sobie wesoło uprawiając jogging po jeziorze genezaret?

bro - 28-11-2004, 21:36

Cytat:
Bóg to wymysł a potwierdzeniem tego jest chociażby fakt że każdy lud wierzy w co innego i wyznaje innego Boga


To, że w każdej kulturze boga wyobrażano sobie inaczej, to akurat dziwne nie jest :p ani nie jest tym bardziej żadnym "potwierdzeniem" że bóg nie istnieje. :p

Cytat:
a to dlatego, że jakieś 2 tys. lat wstecz i jeszcze wcześniej ludzie byli tacy inteligętni, że szok. Jakbyś ich zarzucił terminami naukowymi to wzieli by cie za jakiegoś ufola


Rozumiem, żeś taka obtrzaskana w terminach naukowych i nie zrobiłabyś głupiej miny gdyby ktoś ci zaczął napieprzać o powiedzmy fizyce termojądrowej. :P

Roweste - 03-12-2004, 15:44

Ja nie mówię że Bóg ma określony wygląd tylko że w każdej religii się hmmm... jakby to powiedzieć... rozmnaża?? My wierzymy w jednego Boga ale tacy Egipcjanie np. to wymyślili sobie bogów od cholery i każdy jest od czego innego. I co? Oni wierzą tak samo w swoich Bogów jak my w swojego a prawda jest taka że nie ma czegoś takiego jak Bóg. Oczywiście to tylko ja tak twierdzę i nie karzę nikomu popierać mojego zdania
Cez - 03-12-2004, 16:46

Cytat:
My wierzymy w jednego Boga


My? jacy my? :p

Cytat:
Oczywiście to tylko ja tak twierdzę i nie karzę nikomu popierać mojego zdania


alez my Cię popieramy :P

dzis sie wkurzyłem jak przeczytałem w prasie o prowokacji Polsatu. Otóż okazało sie, że jakis ksiądz jest gejem. i to do tego proboszcz. Media zrobiły z tego niebywała sensacje... ale po co? co w tym dziwnego, że ksiadz jest gejem? przeciez kazdy wie, że spory procent księzy to geje.. i to nie tylko w tym srodowisku tak jest.. Takze wsród muzyków, aktorów, lekarzy, nauczycieli.. ja nie bardzo rozumiem czemu oni taka afere zrobili. jakby dopiero dzis na jaw wyszło ,ze jest cos takiego jak homoseksualizm. Ksiadz jak kazdy człowiek moze byc hetero, homo lub bi. A że jest akurat homo, to co z tego? niech sobie bedzie, niech nawet spotyka sie z innymi i odbywa stosunki. lepsze to niz pedofilia księdza jankowskiego :|

bro - 03-12-2004, 17:55

Że co ? Cez czy ty żartujesz sobie, kpisz ? :P

Otóż prawda jest taka, że to nie jest sprawa księdza, bo ludzie płacą na kościół i powinni się dowiedzieć, że ich pieniądze nie zawsze idą na takie cele, na jakie iść powinny. A jak jest księdzem, i ma z tego niemało kasy to niech przynajmniej zachowuje się jak ksiądz! Ja, gdybym płacił na kościół, nie chciałbym, żeby za moją kasę jakiś pieprzony ksiądz zabawiał się z facetami z internetu!

Cytat:
wsród muzyków, aktorów, lekarzy, nauczycieli.. ja nie bardzo rozumiem czemu oni taka afere zrobili.


Muzycy, aktorzy, lekarzy, nauczyciele nie składali żadnych "ślubów czystości", więc niehc sobie robią co chcą. Ale jak taki ksiądz, któremu ludzie generalnie wierzą i któremu ufają umawia się z jakimiś fagasami, to już nie jest fajnie. Jak chciał, to mógł zostać MUZYKIEM ! :P

Malwinka - 03-12-2004, 18:24

I jeszcze pewnie pare dni wczesniej jakiemus rodzicowi proponowal, zeby ich synek ministrantem zostal.
Cez - 03-12-2004, 19:10

Malwinka >> ale jaki ministrant? on nie jest pedofilem, tylko gejem po prostu :) a to zupełnie co innego.

Bro >> nie kpię .. :P Dla mnie ksiadz to tez człowiek, czyli jak kazdy ma marzenia, fantazje erotyczne i tym bardziej pragnie je spełnic.. Przeciez co drugi ksiadz chodzi do agencji towarzyskiej.. Wiec co to za róznica czy spi z kobietami czy facetami? o to mi chodzi.. o to zdziwienie.. jakby wczesniej nie było wiadomo, że ksieża tacy święci nie są.

Igi^MBE - 03-12-2004, 19:11

Eh, kurde.
Wiadomo, sporo księży zostaje nimi, gdyż wstydzą się homoseksualizmu. A inni wolą być luzakami seksualnymi, i ci najbardziej tępia sex wśród parafian. Nawet Karol W. podobno (w/g akt SB) miał dziecko. Wiecie, który karolek. I kogo to obchodzi? Każdemu zdrowo myslącemu zwisa kościół i jego brudne gierki. Kościół jest dla baranów, którzy chcą dać się oszukiwać i wyprać sobie mózg. Religia podobnie, wyjście dla tych, którzy boją się sami wziąć odpowiedzialność za swoje czyny i za syf tego świata. Dla całej reszty myślącch, z niewypranym mózgiem oferujemy piwo w lokalnym barze-świątyni. Ja, kapłan alkoholu was błogosławię, bierzcie i pijcie je wszyscy to jest bowiem piwo święte które dla was zostao nalane. Tako rzecze igi. Amen

Barbie - 03-12-2004, 19:14

Cez :arrow: No nie! :lol: Jeśli jest zasada, że ksiądz nie ma żony, dzieci, żyje w celibacie, to dlaczego mógłby się spotykać z jakimś faciem? :D Jak sądzisz? :mrgreen:

Cóż, ale jeśli jest zasada, to jest też łamanie jej. Dlaczego uważasz, że łamanie zasady to normalka i że można to tak sobie spokojnie przyjąć?

Mr Macphisto - 03-12-2004, 19:19

Lol... 'Karol W. według akt SB...' żartujesz chyba :galy: :056: :rofl: :698:

A według tajnych akt, które można odszukać w necie nasz prezydent to tak naprawdę Izaak Stolzman, kształcił się w rosji... można nawet ściągnąć 'autentyczny' dyplom i całą jego 'prawdziwą' historię. Wielka dziejowa teoria spisku żydowskiego, śmieszne, rozbrajające wręcz :690:

Malwinka - 03-12-2004, 19:22

Cez, ale wiesz jak to jest? Rodzice slysza w takiej sytuacji ze ksiadz jest gejem i od razu robia z niego pedofila.
Igi^MBE - 03-12-2004, 19:39

mówił o tym Grzegorz Piotrowski, agent SB który go inwigilował. Ten sam co stuknął popiełuszkę.
NIE o tym pisało i nie tylko. Podobno syn ma na imię Adam i mieszka na wybrzerzu. Bo do romansu (nie dziecka) to się sam karol przyznał. Dobra, lecę chyba się nawalić jak wieprz i utopić szarość życia.

Mr Macphisto - 03-12-2004, 19:44

Wiesz, o Stolzmanie też pisał ktoś konkretny, pod nazwiskiem i można było zobaczyć dyplom ukończenia szkoły... i o niczym to nie świadczy. Mogę w sumie poszukać...


MACPHISTO
http://www.polonica.net/Kwas-Stoltzman.htm - polewaliśmy się z tego chyba z tydzień... chociaż to właściwie nie wiadomo czy się śmiać czy płakać :p

Roweste - 03-12-2004, 20:29

Cez ja Cię popieram. Ksiądz też człowiek. I to całkiem normalny. Jak dla mnie ksiądz mógłby być nawet obojniakiem i co z tego :?:
Mnie wkurza ksiądz z mojej parafii. Wydaje mu się że skoro jest księdzem to jest jakiś lepszy od innych. A jak już palnie gadkę na spotkaniu (do bierzmowania -> idę żeby rodzicom przykrości nie sprawić bo mnie na tym nie zależy) to jak do przedszkolaków :fire: Ja mam 16 lat :!: Czy ja wyglądam na istotę mniej rozumną od niego :?: :!:
A dzisiaj przez tego głupka nie zdążyłam na trening a za 2 tygodnie mam egzamin. Czasem mam ochotę go zastrzelić :guns:

Cez - 03-12-2004, 20:53

Hmm.. Nie o to mi chodzilo.. Niech sobie księza przestrzegaja celibatu, mniejsza o to.. Mi chodzi o to, że geje i lesbijki to najzwyklejsi pod słońcem ludzie i nie rozumiem tego całego szoku, że ksiadz moze byc gejem.. MOZE.

A co do celibatu.. on jest całkowicie nienormalnym zjawiskiem, wiec nie dziwie sie czemu księza lubia skok w bok. I czemu ksiadz nie miałby skoczyc z facetem? co za róznica czy robi to z kobietą czy mężczyzną? :P

Kasia Trent - 03-12-2004, 22:23

Księża to zazwyczaj ludzie z szarą przeszłością, szukający kasy, gorących obiadków i zapewnionego lokalu, dlatego pchają się do kościoła :p Tam mają wszystko bez większych wysiłków :p
shephard - 03-12-2004, 23:11

Księża są po to żeby ktoś mógł kupować luksusowe samochody :/
Kasia Trent - 03-12-2004, 23:12

Ostatnio widziałam proboszcza w nowiutkim, srebrnym samochodziku z komórą w łapie i jazda :p
Igi^MBE - 04-12-2004, 12:27

no co ty, srebro jest nietrendi wśród księży. Czarny maybach - nowy krzyk mody. I do tego blondyneczka.
A celibat to chory wymysł mający zabezpieczyć majątek kościoła przed dziedziczeniem. Co nie zmienia faktu, że w historii wielokrotnie urząd papieza był dziedziczny, księża mieli dzieci, ich dzieci same wstępowały do stanu duchownego, mieli dzieci i tak w kółko. I nie jest to brednia tylko fakty historyczne. I księża mający skłonności homo też nikogo nie dziwili. Wtedy kościół miał władze, więc nikt nie wytykał tego. A teraz? A teraz gównoi kogo powinno obchodzić co ksiądz robi. A celibat pewnie zniesie następca JP2.

bro - 04-12-2004, 16:38

Cytat:
A teraz gównoi kogo powinno obchodzić co ksiądz robi.


Nie wiem czy dobrze zrozumiałem... za dużo tych faktów historycznych :P .

Cytat:
Mi chodzi o to, że geje i lesbijki to najzwyklejsi pod słońcem ludzie i nie rozumiem tego całego szoku, że ksiadz moze byc gejem.


Mnie generalnie gówno obchodzi czy ktoś jest gejem, lesbijką, transwestytą czy ch** wie kim jeszcze. Ale jak ktoś zbiera na tace i pierd*** że to na kosciol :P a potem umawia sie z jakimis fagasami to trzeba z tego zrobić sprawę !

Oni nie robią afery z tego że ten ksiądz wogóle JEST gejem. Tu chodzi o to, że jest gejem czynnym. I nie wazne jest tu twoje zdanie na temat homoseksualizmu, bo większość rodziców nie chciałoby żeby ich dzieci uczył religii gej. niech sobie będzie gejem, a jak celibat mu nie pasuje to po ch***a wogóle pcha się do koscioła ?

shephard - 04-12-2004, 20:52

Ta.. maybach rydzyk & spółka rulez :>
Cez - 30-12-2004, 19:49

wielki LOL. olbrzymi! GIGANTYCZNY LOL :P

dzis wreszcie zadziałało mi radio w winampie.. sami zobaczcie :)

http://radio.tcz.pl:8100/listen.pls

powiedzcie mi, czy to jest normalne aby kosciół pchał sie tez do netu? Według mnie to juz przesada...

millo - 31-12-2004, 02:41

Cytat:
powiedzcie mi, czy to jest normalne aby kosciół pchał sie tez do netu? Według mnie to juz przesada...

A czemu Kościół nie miałby być w internecie? Wśród internautów też znajduą się katolicy.
Cytat:
Ale jak ktoś zbiera na tace i pierd*** że to na kosciol a potem umawia sie z jakimis fagasami to trzeba z tego zrobić sprawę !

Cytat:
Księża są po to żeby ktoś mógł kupować luksusowe samochody

Cytat:
Księża to zazwyczaj ludzie z szarą przeszłością, szukający kasy, gorących obiadków i zapewnionego lokalu, dlatego pchają się do kościoła Tam mają wszystko bez większych wysiłków

Niestety i w Kościele zdarzają się "czarne owce" i to tak samo, jak między politykami, kelnerami, taksówkarzami, policjantami, lekarzami, urzędnikami... Tylko że w Kościele jest to bardziej widoczne, bo trudno wytknąć np. kelnerowi, że jeździ drogim samochodem, bo raz, ze nie może tyle ukraść, a dwa, że nikt go nie rozpozna (księdza rozpozna większość osób z parafii), a nawet jak rozpozna, to nic mu nie zrobi. I nie jest tak, że każdy ksiądz kradnie, kupuje drogie ciuchy itp, bo wielu księży zostaje nimi z powołania.
Cytat:
A celibat to chory wymysł mający zabezpieczyć majątek kościoła przed dziedziczeniem.

Księża składają śluby czystości nie po to, by ich dzieci nie dziedziczyły majątku Kościoła, ale po to, by mogli skoncentrować się nie na żonie, czy potomstwu, a na niesieniu Dobrej Nowiny.
Cytat:
mówił o tym Grzegorz Piotrowski, agent SB który go inwigilował. Ten sam co stuknął popiełuszkę.

Z cytatu jasno wynika to, co wszyscy powinniśmy wiedzieć z lekcji historii - komuniści chcieli zniszczyć Kościół, a robili to wszelkimi sposobami, równiez oczerniając duchowieństwo przed społeczeństwem, a czasem zabijając księży.

Cez - 31-12-2004, 12:42

Cytat:
A czemu Kościół nie miałby być w internecie? Wśród internautów też znajduą się katolicy.


kosciól chce byc wszedzie. Maja juz swoje swiątynie, u mnie w miescie nie wiadomo po co zbudowali oborę - małą kaplice, która wygląda jak chlew.. autentycznie..

Hipermarkety - po co oni chcą budowac tam kaplice?????

Po prostu NIE ŻYCZĘ sobie jako POLAK bym w miejcach publicznych byl zmuszany do oglądania takich rzeczy jak kaplica w sklepie. W Internecie owszem.. są strony katolików, muzułmanów, satanistów... ale przynajmniej te dwa ostatnie nie pchają sie na ulicę ;)

Mr Macphisto - 31-12-2004, 13:12

I tak szatan był tu pierwszy :twisted:
AluCard - 09-01-2005, 23:35

....Świadomość "KRSNY"- religia...sekta...filozofia...nauka....???...hm....:-/.....jak uważacie.....
....cieć z mojej klasy przeczytał o tym jakąś książkę i świeci... :prad: .....zaznaczam jest słaby psychicznie, chyba musiał się dowartościować....ale co najgorsze przechwala się tym jak zwykły DEBIL......
....jeden z jego twierdzeń ..... świadomość Krsny jest przekazywana przez Sukcesje uczniów jest to jedna i ta sama wiedza która się przekazuje z ręki do ręki i tylko prawdziwa nie zanieczyszczona może się nazywać świadomością Krsny ..... hm.....i tak waśnie mam przez cały dzień w szkole......może macie jakieś fajne ciekawostki na temat KRSNY &#8222;świadomość&#8221; .....żeby go podołować..... :twisted: ....będę wdzieczny.... :mrgreen:
.....pozdrowienia dla wszystkich.....


toast za religie :browar: bez nich nie było by tak śmiesznie :mrgreen: ........

Obituary - 01-02-2005, 17:43

Nie chce mi sie czytać tematu więć napisze:
Nie wiem o co sie kłócicie i wali mnie to ;)
W chrześcijaństwie nie modlisz się do księdza tylko do "Boga", po co wieć pieprzyć że kler jest be? Nie wrzucaj na tace albo zmień parafie albo módl się w domu i nikomu dupy nie zawracaj.

Wszelka religia jest złem narodowym. Ateizm the best.

millo - 03-02-2005, 01:26

Niestety widać, że nie czytałeś, bo nie dyskutujemy o złych księżach i rozwiązywaniu problemów z nimi, tylko o uporze niesienia Dobrej Nowiny :) Przedstawiciele ateistycznej większości tego forum twierdzą, że kościół katolicki zbyt nachalnie próbuje głosić Ewangelię. Osobiście uważam, że to naturalna kolej rzeczy: wynaleziono druk i wydrukowano Biblię, powstawały pierwsze gazety, zaczeły powstawać też pisma katolickie, wynaleziono radio, mamy kontrowersyjne Radio Maryja oraz kilka innych katolickich stacji radiowych, podobnie z telewizją (TV Trwam), internet jest kolejnym krokiem. Z kolejnymi mediami najprawdopodobniej będzie podobnie.

Czy ktoś jeszcze razem zemną stanie w obronie katolicyzmu?

Obituary - 03-02-2005, 13:35

Cytat:
że kościół katolicki zbyt nachalnie próbuje głosić Ewangelię.


Czyli że co? Wchodzi wam ksiądz do chaty, przybija do krzyza i składa modły wokół? Pojebało? Jak ksiądz ma samochód - a niech ma. Mamy XXI wiek, co - moze konno ma jeździć? Komórka - a co, gołębiami pocztowymi? Jestem za tym żeby kośćiół utrzymywał się z własnej kieszeni, a nie - zbierał, był dofinansowywanym przez państwo i Bóg wie co jeszcze. Ale wy się czepiacie. ;)
Pisma katolicke - czemu nie - są muzyczne, sportowe. Kogoś to interesuje, tos kupuje. Jest popyt i podaż i wszystko gra. Choć powinno być tak, ze kasa z owego pisemka idzie na biedne dzieci, alternatywnie na następny numer.
Radio. Wyobraź sobie moją babcie która ma problemy z chodzeniem - w tym na msze. To gdzie ma słuchać kazań?
Internet - jak nie chcesz to nie wchodzisz na takie strony. Gdzie tu problem? Ze strony parafiii dowiaduje się np o którem jest spowiedź. I wszystko gra ogólnie.
Jest popyt jest podaż.


A Rydzyka i jego maybaha w to nie mieszajcie bo z kaościołem katolickim ma tyle samo wspólnego co pani na bazarze sprzedająca różańce.


Cytat:
wydrukowano Biblię, powstawały pierwsze gazety, zaczeły powstawać też pisma katolickie, wynaleziono radio, podobnie z telewizją , internet jest kolejnym krokiem. Z kolejnymi mediami najprawdopodobniej będzie podobnie.

Sorry za pociecie cytatu ale chodzi mi o jedno - jaki są jeszcze media? ;)

Obituary - 03-02-2005, 15:05

A jeśli mowa o religii katolickiej - czy to normalne żeby odmawiać sobie świetnie zapowiadajacą się impre ( ;) ) tylko z powodu Wielkiego Postu?
Kasia Trent - 03-02-2005, 15:58

Ateista zaciekle broniący katolicyzmu... ciekawe zjawisko :p Chociaż... po części masz rację, trzeba przyznać.

Aha... a regulamin... czytałeś?

Obituary - 03-02-2005, 21:26

Cytat:
a regulamin... czytałeś?


Czytałem. I co w związku z tym?

Mr Macphisto - 03-02-2005, 21:59

Cytat:
Czyli że co? Wchodzi wam ksiądz do chaty, przybija do krzyza i składa modły wokół?


Ostatnio akurat próbował mnie menel nawiedzić :p

Apropos: kiedyś łaził po okolicy i dzwonił do wszystkich (ofkors nikt nie otwierał :p ) w końcu się wkurzył i kolega słyszał jak pod nosem wkurzony warczał 'żydy' :p

Cytat:
Jak ksiądz ma samochód - a niech ma


Niech ma, tylko skoro pracuje dla Boga a datki zbiera na kościół to skąd do cholery ma forse na Betę, Merola czy inne tej klasy wynalazki?

Cytat:
Jestem za tym żeby kośćiół utrzymywał się z własnej kieszeni, a nie - zbierał, był dofinansowywanym przez państwo


Niech się utrzymuje z własnej kieszeni, ja nie chcę za to płacić jeszcze podatków. Ale niech płacą tylko te osoby które chcą, a nie (jak już pisałem tutaj wcześniej) od jakiegoś czasu nie danie na tacę jest uznawane za grzech!! Jest to jednoznaczne ze zmuszaniem wierzących do płacenia.

Cytat:
Radio. Wyobraź sobie moją babcie która ma problemy z chodzeniem - w tym na msze. To gdzie ma słuchać kazań?


A niech sobie będzie. Ale niech nie robi prania mózgu tym biednym babciom :p

Kasia Trent - 03-02-2005, 22:03

Obituary napisał/a:
Cytat:
a regulamin... czytałeś?


Czytałem. I co w związku z tym?


Chyba niezbyt uważnie ;) :offtopic:

Cytat:
Niech ma, tylko skoro pracuje dla Boga a datki zbiera na kościół to skąd do cholery ma forse na Betę, Merola czy inne tej klasy wynalazki?


Jak skąd? :p Z tacy :p

Cytat:
Niech się utrzymuje z własnej kieszeni


A co nazywasz "własną kieszenią" kościoła?

Mr Macphisto - 03-02-2005, 22:14

Niech pieniądze dawane na tacę idą zgodnie z obietnicami - na kościół. I niech nie zmuszają ludzi do płacenia. A jeżeli chcą mieć 'własną kieszeń' to niech wieszają w kościołach billboardy i sprzedają powierzchnię reklamową :P Z resztą mi to naprawdę rybka bo dla mnie to ta instytucja może upaść jeszcze dziś ;)
Obituary - 03-02-2005, 22:28

Cytat:
A co nazywasz "własną kieszenią" kościoła?


Kieszeń, która nie jest napełniana z pieniędzy np moich rodzców ;)
No nie wiem. Wg mnie kościółek powinno byc to małe, skromne miejsce a nie wielki odjebany klasztor zdobiony złotem i klejnotami - w końcu o to w tym interesie pierwotnie chodziło. A taką budowle i utrzymać byłoby łatwiej...
Księża mogliby robic na roli i sprzedaważ zborze i mieli by kase ;)

W każdym razie ja nie chce płacić za kosćiół,. Własną kieszenią tegóż byłoby więc to co pozbierał dobrowolnie.

Cytat:
Ostatnio akurat próbował mnie menel nawiedzić

Zdarza się. Jehowi też chodzą... ;)

Jeden mały samochód na parafie powinien starczyć. I niech go mają. Jeden mały samochód.



Cytat:
Ale niech nie robi prania mózgu tym biednym babciom

Heh. Ale sza przez radnio chyba jest ok. :)

Malwinka - 04-02-2005, 13:05

"wlasna kieszen kosciola" czyli parafian i podatnikow
"pieniadze na kosciol" no i to by sie zgadzalo: budynek i personel

BradPitt - 25-07-2005, 12:13

Religia w tym kraju jest cholernie dziwna. No bo z jednej strony jestesmy bardzo wiezacy , chodzimy do kosciola , mielismy wspanialego Papieza ktory bez watpienia przyczynil sie do poglebienia naszej wiary a z drugiej strony mlodziesz ( bynajmnie z moich okolic ) traktuje rzeczy i sprawy swiete nie tak jak powinna traktowac ,delikatnie mowiac , wsrod ksiedzy szerzy sie podofilstwo , zlodziejstwo itd. Jak slysze o takim ksiedzu Jankowskim ( moj kumpel go jajem w pysk rzucil ! Serio ! ) albo innym Rydzyku to az mnie cholera bierze. Z reszta takich delikwentow jest mnostwo. Nie daleko Gdyni jest mala wies gdzie kosciol wyglada jak kibel a plebania jak willa. No comment. Ksiadz w naszej parafi to alkoholik , dziwkarz i straszny debil. Ludzie chyba zostaja duchownymi tylko dlatego zeby z czegos zyc....


Ja osobiscie podchodze do religii z duza rezerwa. Wierze w Boga ale nie wierze w nasza religie , w zadna religie. Nie ktorzy mowia ze to taka " wiara lenia ". Ale ja po prostu nie widze sensu w tych wszystkich obrzedach , swietach , zwyczajch itd.


MACPHISTO
<brawo!>

Cez - 25-07-2005, 14:52

Cytat:
Wierze w Boga ale nie wierze w nasza religie , w zadna religie

to zdecydowanie najlepsze wyjscie jesli ktos wierzy... Wiara w instytucje koscielna kończy się wstapieniem do kółka maryjnego lub klubu oszołomów pod przywódctwem giertychów.


Cytat:
No bo z jednej strony jestesmy bardzo wiezacy , chodzimy do kosciola ,


ja mysle, ze z dnia na dzien ta ilosc sie zmniejsza :P :D

co do pedofili... no cóż... celibat nie jest normalny, gdyby nie celibat, to księża mogliby inaczej rozładowac swoje ciągoty. pedofilia - nie, homoseksualni księża - tak, czemu nie.

Paciej - 25-07-2005, 21:04

Cytat:
homoseksualni księża - tak, czemu nie.


:551: :550: :551: WTF :?: Cez zaczynam się o Ciebie martwić :551: :P Ale tak na poważnie to to co napisał Brad jest ciekawe i tu się z nim zgodzę. Ale nie można tylko mówić o takich debach jak Rydzyk itd... W parafiach jest wielu uczciwych, fajnych księży ...

Cez - 26-07-2005, 12:57

Paciej, co w tym dziwnego, wsród księzy jest taki sam odsetek gejów co wsród zwykłych facetów... wiec co w tym dziwnego? o mnie martwic sie nie musisz :mrgreen:
Paciej - 26-07-2005, 13:07

Nie no wybacz rozumimem pastor z żoną ale nie pastor z mężem :551: Dla mnie takie coś to już lekkie przegięcie (u księży:P). Ale może dla mnie gejostwo jest nienormalne pewnie ...
lara_croft - 26-07-2005, 22:08

a kto wie, może nawet ten odsetek gejów wśród księży jest większy niż wśród zwykłych facetów :?: co ja gadam, tak jest napewno :P
Paciej - 26-07-2005, 22:17

Nie przestań ja sobie nawet nie potrafię wyobrazić księdza geja ... Bleeeeeeeeee. :552: :552: :552:
lara_croft - 26-07-2005, 22:33

No a u mnie w parafii jest właśnie taki ksiądz, na któego wszyscy mówią "pedałek" to znaczy on juz odszedł,a le jak był, to wszyscysię zniegopolewaliśmy, że taki pedałkowaty, że patrzy z wyraźnym pożądaniem na wszystkich facetów :P A odszeł, bo ponoć pisał listy miłosne do kogoś innego, najprawdopodobniej faceta :P

[/b]XALD: Plotki, ploteczki... Tymczasem rozmowa o religii, a nie orientacji seksualnej. Do tego można stworzyć odrębny topic :p

Barbie - 29-07-2005, 22:19

Obituary napisał/a:
Księża mogliby robic na roli i sprzedaważ zborze i mieli by kase ;)


Sorry, ale... LOL :lol: :lol: :lol:

Frik - 04-08-2005, 09:58

No właśnie... jaki ksiądz tera nie ma kasy.... Chyba ten co nie umie bajerować... :P :wink:
Kamcia - 04-08-2005, 11:13

U mnie w parafii ksiądz jeździ nowym Oplem. Przecież księża, tak jak normalni ludzie dostają wypłaty i nie powinni narzekać na brak kasy, bo dużo ludzi jest w trudniejszej sytuacji niż oni. :wink:
xald - 04-08-2005, 11:32

Księża dla siebie (przynajmniej tak jest u mnie) dostają na miesiąc 100 zł jedynie. Chyba że jakiś uczy w szkole, to pensja nauczyciela mu jeszcze dochodzi.
BradPitt - 04-08-2005, 15:58

U mnie tpo stowie to co drugi "wierny" wrzuca na tace w niedziele. Serio. A do tego sa tez tacy "wierniejsi " co to np do proboszcza wpadna czasem pogadac. Oczywiscie nie z pustymi rekoma no bo jak to tak do proboszcza bez flaszki ??
Kamcia - 04-08-2005, 17:00

Niestety zdarzają się tacy ludzie, ale cóż na to poradzić? Proboszcz w mojej parafii taki nie był, ale teraz przyszedł jakiś nowy i szczególnie to nie interesuje się co robi.
Barbie - 05-08-2005, 19:46

Tara ja :P

Dzieci głodują, a proboszcz zbiera kasę, nie dla siebie ( nie wiem, więc nie najeżdżam na cały Kościół ) - ale na odnowę alejki na cmentarzu... :roll: Od nierównej ścieżki się nie umiera...

Pieprzyć czy ktoś jest wierzący, bo ateista, który da kasę na... powiedzmy - cele charytatywne jest bardziej 'wierzący' niż ksiądz i cała reszta katolików, dla których najważniejsze są 'potrzeby' Kościoła :/ Gdzie logika....?

agdas666 - 18-08-2005, 22:01

wiem że mój post będzie dziwnie wyglądał ale mimo wszystko uczestnicze w spodkaniach młodzierzowego zespołu synodalnego i ksiądz nam przedstawił jak wygląda jego rzycie i szczerze to ja podziwam ich za to bo żeby sobie odpocząć to ma tylko niedziele jak odprawi wszystkie msze to ma chwile wolnego a tak po za tym to non stop coś załatwia szykuje zero chwili wolnej czasem nawet bez obiadu zasuwa cały dzień a kolacje je około 22 bo tyle spraw ma do załatwienia więc ja nie nażekam na księży tylko sie ciesze że robią to co robią i wkładają w to całe serce wiem zdarzają sie czasem wyjątki w które zniechęcają nas do kszięży ale co 1 delikfent ma psuc opinie 100 innym jak tak to ja nie kumam waszego podejścia do spraw bo co w innej sytuacji jeden pijak mieszkający w polsce ma podwarzać opinie na temat 100 innych Kowalskich którzy są pożądnymi ludźmi i tak moge mówić o wszystkim ale nie chodzi o to powinniśmy patrzeć na prawdziwych księży z powołaniem i na to jak oni sie angażują w te rzeczy i ja mam osobiście dobre zdanie na temat księży i zrazić mnie moga tylko pojedyńcze delikwenty ale to wtedy mam złe zdanie na ich temat i tylko n ich temat

Valkiria
Pisz proszę znaki interpunkcyjne, będzie się lepiej czytało a myślę, że to nie taki problem.

Cez - 18-08-2005, 22:43

uzywaj znaków interpunkcyjnych, ok... ? :?

i własnie dlatego to jest głupota.. zostac ksiedzem by całe zycie robic takie cos... w imie czegos czego ni ma :P

bro - 18-08-2005, 23:03

Tzn w imie czego Cez ? Ksiądz poświęca (no załóżmy :P ) swoje życie w imię wiary... a wiara jest :p
Barbie - 19-08-2005, 11:23

Cez :arrow: Niektórzy zostają naukowcami, którzy próbują przez całe życie udowodnić istnienie ufo, co za głupota! <- Twoje rozumowanie... Wiara jest bardziej realna jednak :roll:
lara_croft - 19-08-2005, 13:21

byłam u rodziny podczas mojej tygodniowej nieobecności na forum, i rozmawaiłam z ciotką na temat właśnie religii i księży... no i ona w pewnej chwili wyskoczyła jak grom z jasnego nieba, że u nich ksiądz to wogóle nie przypomina księdza, podczas mszy to opuszcza ołtarz, zeby zobaczyć, czy wszyscy dali natacę i ponoć opiernicza każdego, kto dał za mało :I no a na dodatek bez zenady się prowadzi po mieście z 2 panienkami :!: No bez jaj ale jełśi tkaich księży jest więcej, to niech się potemnie dziwią, że ludzie się odwracają od Kościoła... :roll:
Frik - 19-08-2005, 13:27

No faktycznie taki widok nienajlepiej świadczy o Kościele... Zauważyłęm że niestety księża są bardziej no nie pazerni :roll: tylko w nastawieni strone pieniędzy... :| U mnie w mieście w innej parafii podobno przy ogłoszeniach duszpasterskich jak się czyta za co/kogo się odprawia msze, to tamten ksiądz czyta ile kto zapłacił (ofiarował) za msze... Np. w poniedziałek za zmarłych (...) -> 40 zł... We wtorek za zmarłych (...) -> 20 zł... Według mnie to jest czyste chamstwo... :/ :| :mad: Bo każdy przecież wie kto ile dał... Co mają powiedzieć ci co nie dali wogle bo nie mają... :roll: A wiecie jacy niektórzy ludzie są... :/ Tak nie powinno być.. :| :/ :mad:
lara_croft - 19-08-2005, 13:36

heh no to dodam jeszcze że tam u tej ciotki, w Myszkowie, to jest ksiądz, który ponoć nie udziela ślubów/chrztów/pogrzebów czy innych uryczystości, gdy ktoś mu nie może zapłacić w terminie :/ żenada, naprawdę, nawet ja, uważałam siębie zaosobe wierzącą, ale to co ostatnio się dzieje w Kościele, szczególnie po śmierci Jana Pawła II, po prostu mnie przeraża :? a ostatnio dowiedziałam się od gościa, który mieszka naprawceiwko plebanii, i ma widok na balkon proboszcza, to wiecie co on mi powiedział :?: Ze jakis czas temu widział, jak proboszcz leży sobie wygodnie na leżaczku, a jego gosposia karmi go truskaweczkami :/ po prostu okropne...
bro - 19-08-2005, 14:55

Oj, te wasze historyjki :P A ten powiedział tak, a tamten powiedział, ze tak. A wy oczywiście nie znacie ludzkiej natury i nie wiecie, że niektórzy sobie lubią ubarwiać, koloryzować i robić wszyskto by tylko ich opowieści zyskały na sensacyjności.

Cytat:
Zauważyłęm że niestety księża są bardziej no nie pazerni tylko w nastawieni strone pieniędzy


Nie generalizuj prosze....

Założe się, że jest o wiele więcej 'normalnych' księży, którzy nie tylko nie ciągną pazernie kasy, ale i ze swoich środków wspierają tych, którzy nie mają. Ale o tym oczywiście nikt nie mówi. Czemu ? Bo to nieciekawe, nieinteresujące i nikogo to nie obchodzi. Lepiej zrobić sensację, ubarwić i budować na przykładzie takiego ciekawego przypadku wizerunek całego Kościoła.

Frik - 19-08-2005, 15:08

Bro ja do Kościoła nic nie mam... Jeśli mówie księża to tylko chodzi mi o tych co biorą kasę i tyle... A ta moja historyjka jesyt prawdziwa bo brat był tam na mszy i słyszał... :roll: :| Niestety są tacy księżą... :( Cóz poradzić... Na szczęście że są porządni, z powołania bo chyba byśmy zginęli... :P
agdas666 - 19-08-2005, 20:38

Ostatnio zauważyłem ciekawą rzecz. Mianowicie po śmierci Jana Pawła II w Polsce jakoś mniej sie mówi o wierze, czyli można przyjąć teorie że Jan Paweł II był naszym fundamentem a jak fundamentu brakuje to sie reszta zawala w tym przypadku nasza wiara.
Frik - 19-08-2005, 20:42

Według mnie tracą wiarę ci co uważali Papieża Polaka za reklame naszego kraju... :| Niop... Faktycznie był fundamentem, wzorem... Pokazywał nam co dobre a co złe... Ale nie sztuka tylko patrzeć ale też wykonywać, pełnić jego nauki... No niestety bądź co bądź by tylko człowiekiem... Wielkim ale człowiekiem... ;(
lara_croft - 19-08-2005, 21:41

Po stracie Jana Pawła II nic już nie bedzie takie same, wszyscy beda mieli w pamięci te lata, kiedy on był Papieżem :roll: a pamiętacie jak to było, gdy po smierco Papieża oczekiwano na pogrzeb :?: wtedy wszyscy tak jakoś się modlili, chodzili codziennie do kościoła.... a teraz :?: szkoda gadać :/ zresztą ja ostatnio to wogóle przestałam chodzić do kościoła... więc w pewnym sensie skrytykowałam siebie w tym poście :P
agdas666 - 19-08-2005, 22:19

Krytykowanie... może najlepiej krytykowac siebie może wtedy zobaczuymy lepiej jacyu jesteśmy, hmm... to nie jest głupi pomysł a takich jak ty jest o wiele więcej ale wiara przecierz jest sprawą osobistą co powinno sie wiązać z tym, że nie możemy krytykowac kogoś tylko powinniśmy krytykować siebie
Ja moge powiedziec że mimo iż przyjmuje komunie w każdą niedziele i pierwszy piątek miesiąca to nie jestem święty. Moja wiara jest płytka, a po temacie myślałem że może znajde sposób aby pogłębić swą wiare, puki co mi sie to udaje poznaje lepiej siebie, a to przez takie osoby jak lara_croft, proste uwagi to naprawde pomaga :D

Kamcia - 20-08-2005, 16:20

Po śmierci Jana Pawła II, jak już powiedziała Lara nic nie będzie takie same. Wszystko diametralnie się zmieniło. I jak zauważył adgas666 rzeczywiście nasza wiara straciła fundament. I nie chodzi tu o to, że, jak powiedział Frik, straciliśmy reklamę naszego kraju. Ludzie stracili wzór. Wzór jakiego nigdy więcej nie zyskają. Każdy pewnie pamięta, jak wszyscy modlili się kiedy Papież umierał, jak potem płakali po jego śmierci. Ludzie stracili kogoś niewyobrażalnie ważnego. Nikt i nic już nie będzie takie samo jak za czasów pontyfikatu "naszego" Papieża.
Frik - 20-08-2005, 16:24

Ale ja w życiu nie powiedziałem że Jan Paweł II to jakaś reklama naszego kraju... Niektórzy tak uważają ale nie ja... Stracili wzó to prawda.. Ale ten wzór jest w naszych sercach... On tam jest i pozostanie na zawsze.. :) I to nasze zadanie by go wykorzystać...
bro - 20-08-2005, 16:32

Taa ? A dziwne, bo ja nie zauwazyłem jakichś powazniejszych zmian, a stwierdzenie "nic nie będzie takie same" to już wogóle gruba przesada.

Wzór ? taaa juz to widzę. Akurat więcej "naśladowców" mają Britneye, Dody, Mandaryny, Peje i Justiny Timberlejki :p To, ze JP był wzorem, którego śladem podążał naród to akurat tylko piekne gadanisko :lol: "Ale ten wzór jest w naszych sercach... " nooo taaaa :P

Reklamą ? Może bardziej przedstawicielem, polskim akcentem na skalę światową.

Frik - 20-08-2005, 16:35

Kamcia napisał/a:
Frik -> Teraz mówisz bardzo mądrze, ale z tą reklamą to mocno przesadziłeś. Nigdy nie powiedziałabym o Papieżu jako reklamie.


Ale ja też tak nigdy nie powiedziałem... :roll: Powiedziałem tylko że tracą wiarę ci co tak uważają.. :roll: ech. :P :P:P Nigdy tego nie powiedziałem, źle mnie zrozumiałaś...

Bro weź nie żartuj chociaż na ten temat...

Kamcia - 20-08-2005, 17:10

Bro, przestałbyś już żartować chociaż w tej kwestii. Chyba, ze Ty nie zartujesz, ale skoro tak to musisz być bardzo ograniczony umysłowo. I przestań pieprzyć głupoty!

Valkiria
Kamcia...weź swoje wodze, bo w końcu ja je wezmę.

bro - 20-08-2005, 17:15

Kamciu, jedna rada. Jeśli tój poprzedni post o podobnym wydźwięku został skasowany, to nie pisz drugiego, takiego samego, bo dobrze napewno na tmy nie wyjdziesz. Moje ograniczenie umysłowe to jedynie moja sprawa i moja rozrywka :P Jeśli ci się te głupoty nie podobają, to nie czytaj :* ciao
Mr Macphisto - 20-08-2005, 17:59

Przepraszam, a gdzie widzicie zart w tym co pisze bro? Faktycznie, cały naród ma wzór w sercach... To dlatego ludzie się zabijają, kłócą, kłamią, trzynastolatki się puszczają a dziesięciolatki rozpracowują konstrukcję prezerwatywy... nie ma co, to na pewno jest to co zostawił po sobie papież...

Zauważyliście jakieś zmiany? Bo ja tylko takie typowo na pokaz, które trwały może do połowy kwietnia br, a i to w porywach...

Wszyscy gadają, że papież był dla nich jakimś wzorem, tylko nigdy tego nie było widać ani nie widać tego teraz... Kamcia, twój post jest najlepszym dowodem na to jak sobie wzięłaś do serca przekaz JPII. No rzeczywiście, jeżeli ktoś ma inną opinię to papież kazał wyzywać go od kretynów i ograniczonych umysłowo. No i zabraniał im wyrażać swojego zdania.

Frik - 20-08-2005, 19:23

bro napisał/a:
Reklamą ? Może bardziej przedstawicielem, polskim akcentem na skalę światową.


Proszę Mapchisto...
Oki może jest to żart ale troszke nietaktowny.. :roll: No może było to trochę na pokaz -> chodzi mi o twój post tym razem, no ale cóż poradzić... Papież był wzorem, który pokazywał jaki powinnien być świat... A że są morderstwa, gwałty, kradzieże... :roll: nikt na to nie poradzi... Ale wzór Papieża pozostał w sercach... Na pewno... I nie o to chodzi mi że każdy jest przez to lepszy... Chodzi mi oto że ten wzór jest i będzie... I każdy zawsze może z niego skorzystać... Jeśli tylko chce.. :roll:

fanfan100 - 20-08-2005, 19:36

Moim zdaniem wszyscy ma cie potrochu racji. Papież był wzorem owszem ale dla naszych rodziców i ogólnie starszych. W czasch komunizmu ujrzeli w nim nadzieje więc dla ludzi ( brzydko powiem) starej daty to był ktoś wielki/ A dla nas dzieci , młodzierzy nastolatków to raczej mówimy że to był ktoś wielki ale sami sobie nie zdajemy sprawy dlaczego wszyscy tak o nim trombią. Że nawracał ludzi, głosił dobrą Nowinę, i miał złote serce - to troche zamało żeby był autorytetem dla jakiegoś przeciętnego chłopca z podwórka. Nie to co z gwiazdami dzisiejszego świata tutaj jest sprawa prosta każdy wie dlaczego są sławni. Niektórym ich styl sie podoba i chcieliby być tacy jak oni a niektórym nie :roll:

Na koniec troche zamotałem sorki :roll:

Pilgrim - 20-08-2005, 22:12

Wiecie co mysle o kosciele, moim zdaniem Księża to oszusci, ktorym za odprawienie za kogos mszy zmarlego czy nie trzeba dac w lape, to mi nasuwa na mysl odpusty w sredniowieczu, Jak biora kase to dlaczego nie sa opodatkowani, jak maja auta to dlaczego podatkow nieplaca, wszyscy sa rowni, a tu wychodzio na to, ze kiseza sa wyzej, jedym najudciwszym czlowiekiem byl Jan Paweł 2 , jemu na pieniadzach niezalezalo pomagal wszystkim. Jak tak mozna, zawsze znajda jakis pretekst do pieniedzy, handluja benzyna Watykanska, oszukuja, nie placac podatkow maja kase auta, jezdza na wczasy, dlaczego, bo co sa wielcy, faryzeusze, ktorzy zdrzdzaja wartosci Biblii, sa tacy, wymyslaja pzrykazania koscielne, a te ostanie naprawde super, czy Bóg tak chial, falszywyi prorocy!!!!!!!!!!!!
lara_croft - 21-08-2005, 10:41

Pilgrim, no... mocne słowa :roll: zgadzam się z twierdzeniem, ze Jan Paweł II był jednym z najuczciwszyc człowieków na świecie, jemu faktycznie nei zależało na kasie, bo jak widział że ludzie cierpią z głodu, wolał oddać kasę im i mieć tą swiadomość ze się komus pomogło, niż żeby sobie kupić coś tam :roll: a niektórzy księża, to po prostu mnie zastanawia, skąd oni biora kase na te drogie samocody :?: :roll: albo ksiądz Jankowski, co se wymyslił, że musi koniecznie być wino, a na etykiecie butelkijego podobizna :roll: i jeszcze chce kasę, którą zareobił za wino, wydać na budowę jakiegoś bursztynowego ołtarza :roll: nie lepiej, zęby tą kasę dał bardziej potrzebującym :?: :roll: no,alewdzisiajeszyc czasach to różnie bywa... :roll: dla niektórych księży liczysię kasa, panienki, wino i śpiew :/ i to mnie niepokoi, jełsi będzietak dalej, to już za kilka lat będzie o połowę mniej ludzi chodzącyc do kościoła niż jest teraz :roll:
bro - 21-08-2005, 11:05

Nie no :lol: :mrgreen: błagam, nie rozśmieszajcie mnie, bo to co piszecie aż się samo prosi o pomstę z nieba :lol: .

Ludzie, pięknie brzmią te wasze posty, ale niestety aż kipi z nich naiwnością! Czy wy zdajecie sobie sprawę w jakich warunkach żyje każdy kolejny papież ? (zresztą jak i całe watykanowe towarzystwo :p ). Najuczciwszy ? Ojjj śmiem twierdzić, że każdy jeden człowiek byłby uczciwy gdyby tylko mógł sobie pozwolić na takie luksusy (uczciwość to teraz też luksus :P ) bo i po jakie miałby powody do nieuczciwości ? :p Nie chcę tutaj w zaden sposób odbierać temu cżłowiekowi nic z całej jego wielkości, ale chrzanienie "taak, Jan Paweł II był najuczciwszym człowiekiem na świecie ;( bardzo go kocham" po prostu przyprawia mnie o mdłości :p

Cytat:
i jeszcze chce kasę, którą zareobił za wino, wydać na budowę jakiegoś bursztynowego ołtarza nie lepiej, zęby tą kasę dał bardziej potrzebującym


Ohohoho jasne, podobnie jak ty zamiast nowych ciuszków, kosmetyków, internetu (!) i innych 'niezbędnych' pierdółek mogłabyś przecież wspomóc głodujące dzieci w Afryce :p . Ksiadz też mimo wszystko może mieć jakieś inne priorytety, bo też jest człowiekiem, wbrew temu co tobie się chyba wydaje...

I nie wyjeżdżaj mi tu zaraz z pretensjami Frik, bo sam wiem kiedy żartuję a kiedy nie :p

Gość - 21-08-2005, 11:21

Ale ksiadz wybral droge kaplanastwa skromnosci, ubustwa i niepowienien tak postepowac, Ja wierze w Boga, ale kosciol jako ksieza i instytucja jest dla mnie niczym, faryzeusze, flaszwyi prorocy;/ az sie zygac chce!!!!!!!!!!!!!11
bro - 21-08-2005, 11:51

Cytat:
Ale ksiadz wybral droge kaplanastwa skromnosci, ubustwa


A Jan Paweł II nie wybrał tej drogi ? A nie powiesz mi że żył w ubóstwie (a napewno nie w czasach, z których zna go świat). Co wiec usprawiedliwia luksus w jakim on żył, a nie usprawiedliwia jednocześnie (znacznie mniejszego zresztą) luksusu życia przeciętnego księdza? Ja też nie realizuję każdego z postanowień noworocznych. Czasami się wybiera jakąś drogę, ale się z niej zbacza - rzecz ludzka.

I nie zamierzam wcale tutaj stawać na pozycji zagorzałego obrońcy Kościoła, bo ani on, ani żadne praktyki religijne nie są mi do szczęścia potrzebne. Nie potrzebuję nawet znajomości 10 przykazan, bo mam swój właśny zestaw. Ale generalizując obrażasz pewną grupę ludzi, a nie jednostki, a wszystkich przecież nie znasz, bo to fizycznie niemożliwe, więc zastanawiaj się zanim zaczniesz rzucać zarzutami pod bliżej nieokreslonym adresem, bez większych podstaw. Pominę już zupełnie fakt, że nawet nie raczysz swojej wypowiedzi przyozdobić własnym avatarem :p

Frik - 21-08-2005, 13:22

Nie chce tutaj się wtryniać w tą rozmowę (po ostatnich zemstach adminów) ale chce zaznaczyć bro że to smutne gdy po jednej stronie ulicy budują wielką Bazylike, a na drugiej są dzieci żebrzęące, które w tych kubkach, miseczkach nie mają ani grosza... :( :(:(;(;(;( I gdzie tu sprawiedliwość... :| niestety widziałem taki widok..... :(
bro - 21-08-2005, 13:39

Taaa... ale te dzieci będą żebrać również w momencie kiedy ty wydasz kolejną stówe na kolejnego Tomb Raidera (rzecz równie niezbędna do życia co i bazylika :p ). Ale jasne.... ksieża, księża i ksieża. Bo przecież każdy przeciętny człowiek nie jest zobowiązany żeby pomagać :p . A zreszta co tu chrzanisz ? Kasa pochodzi od ludzi. od ludiz którzy wiedzą na co ją dają. Na co ? A włąśnie chociażby na estetyczne miejsce w którym będą mogli się modlić. Chcą pomagać dzieciom ? Dają na Pajacyka. Ale oczywiście wszystkiemu winni są księża, no bo jak.

"a na drugiej są dzieci żebrzęące, które w tych kubkach, miseczkach nie mają ani grosza..."

o i właśnie. To też wina koscioła ? No a jak! Bo prawda po ulicach to chodzą tylko księża nie ? Niebzyt przemyślany ten argument z bazyliką. Wymierzony raczej w przecietnego cżłowieka niż w Kościół, a zdaje mi się, że na ten temat teraz rozmawiamy.

Nie mówimy o sprawiedliwosci na świecie, bo wiadomo że jej nie było, nie ma i pewnie nigdy nie będzie :p

Frik - 21-08-2005, 13:48

Jejku bro co ty się rzycasz od razu jakby ci na odcisk ktoś nadepnął... :/ Czy ja w swoim poście zwalałem winę na księży :?: :!: :mad: :/ Chciałem tylko zaznaczyć że to smutny widok ujrzeć coś takiego... :/ :/

I nic nie chrzanie tylko mówie że to był najzwyklejszy przykład DO JASNEJ CHOLERY... Równie dobrze mogłem powiedzieć historyjke o pomniku i biednej kobiecie... Załuje bo może wtedy nie zaczął byś się rzucać.... :|

P.S oki poniosło mnie... sorki zdarza się coś przekręcić... :P

bro - 21-08-2005, 13:57

Cytat:
Chciałem tylko zaznaczyć że to smutny widok ujrzeć coś takiego...


No smutny, ale nie bardzo rozumiem jaki ma związek z tematem, na który teraz rozmawiamy :roll: Jak wyskakujesz nagle ze swoimi 'blogowymi' refleksjami które w twoim rozumieniu nijak się mają do tematu, to się nie dziw, ze ja je pod ten temat sam wciągam... To troche jakbym ja nagle wyjechał teraz z tekstem "Tak, Lara z TR7 ma rzeczywiscie nierówne piersi" :p .

Frik - 21-08-2005, 14:26

Ech bro.. :P :P:P Ja chciałem tylko zaznaczyć że to nie księża są wszystkiemu winni... Także i my ludzie jesteśmy zobowiązani trochę pomagać.... Bo co oni (księżą, duchowni) sami mogą zrobić... :?: Nic bez naszej pomocy... :(
Pilgrim - 21-08-2005, 15:44

Ten wpis goscia byl moj tak sadze a naszego Papieza szanowalem jako czlowieka a nie glowe kosciola bo to jest dla mnie niczym, to jest jagby twierdza diabla
larcia - 23-08-2005, 23:14

Ja naszego papieżą polaka bardzo szanowalam ciekawe czy będzie świięty co nie??
Oby był bo naprawdę ON zasługuje!!!!!!!!!!!!!!!!

Frik - 24-08-2005, 09:30

larcia napisał/a:
ciekawe czy będzie świięty co nie??
Oby był bo naprawdę ON zasługuje!!!!!!!!!!!!!!!!


Echm... no comments... albo... co tam... Czy ty nie oglądałaś telewizji... Przecież kiedyś mówili nonstop w kółko (teraz też czasami coś powiedza:)) że nasz obecny papież robi wszystko by przyśpieszyć beatyfikacje za czym idzie także i oczywista kanonizacja...

P.S Oczywiście, że on ZASŁUGUJE... :)

Pilgrim - 24-08-2005, 12:40

A ja paieza wsznowalem jako Karola Wojtyle jako czlowieka a nie glowe kosciola bo gdyby Papiezowie, ( jak to sie pisze w liczbie mnogiej;d;d) cheili dac kase na afryke to by afryka byla bogata bo tryle w skarbcu maja ale nie oni namawiaja zwyklych ludzi do zycia w skromnosci a sami plawia sie w luksusach skurw!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :/
Frik - 24-08-2005, 12:45

Pilgrim napisał/a:
A ja paieza wsznowalem jako Karola Wojtyle jako czlowieka a nie glowe kosciola bo gdyby Papiezowie, ( jak to sie pisze w liczbie mnogiej;d;d) cheili dac kase na afryke to by afryka byla bogata bo tryle w skarbcu maja ale nie oni namawiaja zwyklych ludzi do zycia w skromnosci a sami plawia sie w luksusach skurw!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :/


A czemu by nie mieli dać Polsce a nie Afryce... Bo co jesteśmy bogatsi od nich... Nie no wcale... Albo czemu nie daliby Białorusi np... :?:

O to chodzi Pilgrim, że nie mogą dawać, bo by wybuchły następne wojny... A to czy są bogaci czy nie mnie to nie obchodzi.. :|

lara_croft - 24-08-2005, 12:46

Nieno przeciez nasz Papież musi zostac beatyfikowany, i zostanie :lol: na szczeście, bo przecież zasłużył się bardzo, pomagał ludziom, te jego pielgrzymki, wybaczył zamachowcy :roll: po prostu chodząca świętość :roll: i może to co powiem, bedzi egłupie, ale odnośnie księży, cciałam zauważyć, ze gdyby wszyscy księża byli tacy jak ci z serialu "Plebania", to by więcejludzi do kościoła chodziło i nasza wiara nie byłaby tak podupadająca, jakto jest teraz :roll:
Pilgrim - 24-08-2005, 12:47

w sumie mnie tez Frik to nieobchodzi ale niemusza z tym pogactwem sie tak obnosic, to poa jakiego namwiaja luidzi do skromnosci skoro sami nie sa skromni, u mnie nie maja zadnego szacunku, jak sa bogaci niech PLACA PODATKI!!!!!!!haha gdzies ich mam
Jaunty - 09-02-2006, 18:06

Ladies and gentlemen... oto najświeższe zdjątka z Szyickiego świeta Aszury: http://fakty.interia.pl/g...d=226477&nxt=36 . Nie mogłem się powstrzymać żeby tego tutaj nie wrzucić; wszak wiąże się to bezpośrednio z wiarą. Muzułmanie mogą mnie ukamienować za to co powiem, ale TAKIE poświęcenie dla religii to już oznaka braku szarych komórek pod kopułą.


MACPHISTO
Powiedziałbym coś, ale w sumie nawet nie wiem co...

Barbie - 10-02-2006, 13:34

Próbowałam to zrozumieć, ale mi się nie udało. Trudno jest oceniać jakąkolwiek religię jeśli się jej nie wyznaje. Z naszego punktu widzenia, to jest... chore i będzie, bo zrozumieć nie możemy.

Wzięło się to święto stąd, że wielki imam Hosejn zginął, no i trzeba go opłakać... Pierwsze skojarzenie: Jezus. Chrześcijanie w okresie Świąt Wielkanocnych też niby jakieś "umartwianie się" mają, ale nikt nie wbija sobie gwoździ w ręce. Przyznam od razu, że myślę, że takie rozprawianie na ten temat właściwie nie ma sensu, no ale się powstrzymać nie mogłam, bo od dawna nie potrafię tego zrozumieć. I nie zrozumiem, bo mentalność nie ta, wiara też nie.

I trudno to potępiać, jeśli się nie rozumie... z drugiej strony, jak nie potępiać? Ciekawe, czy masakrujący się człowiek uważa, że to słuszne, czy robi to, "bo trzeba".

Kasia Trent - 11-02-2006, 17:44

Aż nie chce się tego oglądać... To straszne, nawet dzieci się kaleczą. Dla mnie robienie takich rzeczy dla religii, to już przesada. Są inne sposoby wyznawania miłości do swojego boga, niż wyżądzanie sobie tak wielkiej krzywdy. Ale jak powiedziała Barbie - trudno cokolwiek o tym powiedzieć, jeśli nie rozumie się tej religii.
larcia - 20-04-2006, 17:21

Kasia Trent napisał/a:
Ja też uważam, że nie powinno być religii na maturze. W ogóle w Polskich szkołach źle nauczają religii. Wpajają człowiekowi na siłę do łba, że jest jedyny bóg, który nas kocha [blablabla] itd. Religia powinna być przedmiotem takim jak inne, a uczniowie nauczani byliby o wszystkich religiach, bez narzucania czyjegoś zdania i mówienia, w co mają wierzyć.


Religia na maturze?? :lol:

A mnie najbardziej wzięło to,że w tamtym miesiącu Katecheta powiedział, że nie było Adama i Ewy i nie wiem czy wierzyć w niektóre rzeczy czy nie?? :/

Kamcia - 20-04-2006, 17:31

Larcia, pamiętaj, że w Biblii są metafory i porównania. Jak tłumaczył nam to nasz ksiądz, nie można tam brać wszystkiego dosłownie, bo dwa tysiące lat temu, kiedy spisywano Biblię, ludzie nie wiedzieli tego co my i nie potrafili wytłumaccyć takiej rzeczy jak choćby 'ewolucja'. Posługiwali się więc tym co potrafili sobie wyobrazić i logicznie wytłumaczyć. Tak więc w dosłownym rozumieniu, Adama i Ewy nie było, ale cały cykl pojawienia się na Ziemi ludzi ich ewolucji, i zdeprawowania jest wzięty w Biblii jako "Adam i Ewa którzy zostali wypędzeni z raju". :) Poprostu nie potrafiono wtedy inaczej tego wytłumaczyć, bo nie wiadomo było, że człowiek 'stał się' ( :P ) drogą ewolucji. :P Katecheta pewnie chciał Wam to podobnie wytłumaczyć, ale mu nie wyszło. :p

P.S.
Oczywiście nie twierdzę, że ta teoria jest super-, hiper-poprawna, ale tak mniej więcej tłumaczył to xiądz i tak to zapamiętałam. :P

Sztepek - 20-04-2006, 17:44

Nie wszystkie treści Pisma Świętego są faktami, są autentyczne. Bierze się to głównie z czasów, w których Biblia była pisana, oraz celu przekazu tychże tekstów.

Po pierwsze...

... Potop.

Pisze, że Bóg zalał cały Świat. Tymczasem (mieliśmy o takich rzeczach całą lekcję Religii) dla żyjących w tamtych czasach ludzi świat kończył się wraz z horyzontem. Przyszła po prostu ogromna powódź ew. jeśli żyli obok morza, to morze wylało- i ludzie myśleli, że zalało cały świat. Pamiętajcie, że wtedy nie było "Ziemia jest kulą", toteż ludzie nie mogli wiedzieć, że za horyzontem dalej jest nasza planeta.

Po drugie...

... Adam i Ewa.

Mówią, że to oni byli pierwszymi ludźmi. Tymczasem, mogła to być po prostu przypowieść ówczesnych kapłanów, którzy w jakichś sposób chcieli nauczać swoich wiernych. Warto wziąć pod uwagę, że wszystkie te treści- o Noem, o Adamie i Ewie, o stworzeniu Świata- są w pierwszej połówce księgi rodzaju, a więc zanim zaczęły się rzeczy, do których nie mamy wątpliwości.

"Początki tej historii giną w mrokach przekazywanych ustnie z pokolenia na pokolenie rodowych tradycji, przekraczających swą starożytnością czasy Mojżesza."

(z wstępu do Pięcioksięgu)

Po trzecie...

... Stworzenie Świata.

Według wiary katolickiej, świat stworzył Bóg. Oczywiście nie stworzył go w 7 dni.

"Ramy 'tygodnia pracy' , w jakie jest ono* ujęte, mają uzasadnić obowiązek świętowania szabatu"

(Rdz 1- przypis 1)

*-stworzenie świata

Poza tym, w czasach pisania Biblii, ludzie nie znali naukowego wytłumaczenia dla powstania świata, a także innych zjawisk. To naturalne- bo niby skąd?
:wink:

Uff... ale się rozpisałem.

I tak Fiama Nera z Tomb Raider II rlz. :mrgreen:

(joke)

Maxwell - 20-04-2006, 17:54

Kamcia, czyli sugerujesz, że wierzysz w teorię ewolucji ? :551:
Kamcia - 20-04-2006, 18:01

Cytat:
Kamcia, czyli sugerujesz, że wierzysz w teorię ewolucji ? :551:

A czy niby sugerujesz, że mam nie wierzyć? Gdybym nie wirzyła w teorię ewolucji nie mówiłabym o tym, a poza tym, skoro ewolucja miałaby nie istnieć to po co uczyliby nas w szkołach bzdur? :P
Cytat:

Według wiary katolickiej, świat stworzył Bóg. Oczywiście nie stworzył go w 7 dni.

"Ramy 'tygodnia pracy' , w jakie jest ono* ujęte, mają uzasadnić obowiązek świętowania szabatu"

No to właśnie to o czym mówię. :) Większość Biblii to metafora, nie można brać wszystkiego dosłownie. :)

Sztepek - 20-04-2006, 18:14

Ewolucji? Chodzi o od Australopiteka poprzez Homo Habilis i Erectus aż do Homo Neanderthalis i Sapiens? Ja też w to wierzę. TO wydaje się oczywiste. Nie wiem, czy wierzę w to, że przed ludzie pochodzą od małp, ale wiem, że to nasi krewni, zwierząta najbardziej podobne do nas, nawet jeśli od nich nie pochodzimy. Zresztą, gdyby nie ewolucja, nie byłoby człowieka- tylko pojedyncze komórki. Gdyby nie ewolucja, nie byłoby kury ani koguta, tylko jakieś pancerne kogukurakosaki (Zmyśliłem to ostatnie :wink: ). Cały czas ewoluujemy. Kolorem skóry, od którego wywodzą się pozostałe, wcale nie jest blady, czy tam biały. To właśnie od ciemnoskórych wywodzą się biali ludzie. Najlepszym przykładem ewolucji, jest wirus... dajmy na to... ptasiej grypy. Za każdym razem, kiedy przechodzi z ciała do ciała, nie jest już tym samym wirusem. To dlatego istnieje zagrożenie, że zewoluuje do tego stopnia, że będzie przechodził z człowieka na człowieka, co wywołałoby pandemię. Poza tym, nigdy nie zastanawialiście (żeby to nie zabrzmiało zbyt sarkastycznie) się, dlaczego u Chińczyków takie małe nosy? :lol:
Kamcia - 20-04-2006, 18:24

Cytat:
Poza tym, nigdy nie zastanawialiście (żeby to nie zabrzmiało zbyt sarkastycznie) się, dlaczego u Chińczyków takie małe nosy? :lol:

:lol: Nie. :lol:
Cytat:
TO wydaje się oczywiste.

To się nie wydaje, to JEST oczywiste. :P Od lat naukowcy badają teorię ewolucji i jakoś nikt nie zdołał jej dotąd podważyć... Każde dziecko wie na czym polega i czym jest ewolucja, gdyby jej nie było nadal chodzilibyśmy pogarbieni, mieli po metr wzrostu i polowali na zwierzęta za pomogą pryitywnych narzędzi. :lol: No i nie byłoby TR. :mrgreen: :P

Maxwell - 20-04-2006, 18:36

Okej, nie mam argumentów do dyskusji na ten temat, ale odnosze wrażenie, ze ktoś kiedyś obalił tę teorie ..
Sztepek - 20-04-2006, 21:03

Hmm... Twierdzisz? No to szukamy! :wink:

Wyniki poszukiwań w dalszych postach.

Maxwell - 20-04-2006, 21:06

Nie twierdze, jeno mam takie wrażenie ...
igmart - 20-04-2006, 23:18

Wiecie co...dzisiaj sie czegoś dowiedziałam o swojej klasie...Myślałam, że w mojej klasie są tylko Katolicy i Prawosławni, ale się myliłam...dowiedziałam się, że mam też dwoje Zielonoświątkowców. Normalnie chodzą na Katolicką religię i wogóle. Ale nie uznają Świętych ani Maryi. Albo np. przystępują do Komunii w Kościele uprzednio nie będąc u spowiedzi. Sądzą bowiem, że spowiadają się w myślach przed samym Bogiem. Chodzą na jakieś tam Protestanckie szkółki itp...to był dla mnie lekki szok, bo z taką wiarą się jesczze nie spodkałam...
Dustie - 21-04-2006, 09:24

Mam lekkie wrazenie, ze dla ciebie wiekszosc innych rzeczy to szok... Musisz sobie poluzowac horyzonty i uswiadomic, ze swiat nie konczy sie na tym, co znasz - zebys nie musiala sie szokowac... Ale jestes na dobrej drodze, jak widac :)
Cytat:
Poza tym, nigdy nie zastanawialiście (żeby to nie zabrzmiało zbyt sarkastycznie) się, dlaczego u Chińczyków takie małe nosy?

Male nosy u Chinczykow? Skad takie rewelacje? Na pewno znajdziesz mnustwo Chinczykow z relatywnie duzymi nosami, lub przynajmniej "standardowymi" w rozmiarach. Moze akurat tylko takich z malymi bylo ci dane widziec. :wink:
Cytat:
Okej, nie mam argumentów do dyskusji na ten temat, ale odnosze wrażenie, ze ktoś kiedyś obalił tę teorie ..

Jesli sie nie myle, to jest jeden duzy argument przeciwko niej, tzw. brakujace ogniwo, bo nie ma ciaglosci miedzy ewolucja malpy w czlowieka - brakuje zdaje sie jakiegos gatunku, zeby potwierdzic, ze takie przejscie istnialo... Ale uwaga, bo tez moge sie mylic. Byc moze juz to ogniwo znalezli.
W kazdym razie na pewno nie obalono tej teorii jednoznacznie i niepodwazalnie, o ile sie orientuje...

Sztepek - 21-04-2006, 16:29

Ja, powtarzając, wierzę w ewolucję. Jednak do tego, że pochodzimy od małp, mam pewne wątpliwości. :|
Jaunty - 21-04-2006, 18:17

Khem, może ja ignorant jestem w dziedzinie biologii i genetyki, ale od czego możemy pochodzić jak nie od małp :) ? Nie mamy żadnych pozostałości po rogach, kopytach, ciosach, ogonach (postnatalnych, ofkoz) czy czymkolwiek typowym u dawnych ssaków nieczłekokształtnych. Wystarczy przejrzeć atlas zwierząt albo przejść się do zoo i ocenić na oko do czego jesteśmy najbardziej podobni :) .

EDIT: Podpowiadam, że do małp ;) .

Maxwell - 21-04-2006, 18:26

Okej. A czy teoria ewolucji wyjaśnia, dlaczego teraz nie zmieniamy się w jakieś wyższe formy istnienia, tak wyraźnie jak małpy ?I dlaczego nie chodzą wśród nas ci 'niezeowoluowani' ?
Jaunty - 21-04-2006, 18:49

Ci 'niezewoluowani' to właśnie małpy. Gdyby przyjrzeć się niektórym ludziom, możnaby dostrzec u nich wyraźne cechy fizyczne wskazujące na pochodzenie od małp, vide Ron Perlman :P . A o jakie 'wyższe formy istnienia' Ci chodzi? Nikt nie jest w stanie przewidzieć jak będzie wyglądać człowiek w toku dalszych etapów ewolucji. Nie należy przecież oczekiwać, że gwałtowne zmiany nastąpią w przeciągu kilkunastu pokoleń. I tak już sporo różnimy się od naszych praprzodków sprzed pięciuset lat, którzy byli niscy i chyba troszkę bardziej owłosieni.
Dustie - 22-04-2006, 12:24

O kurcze, ale przychlapales Perlmanowi :550: Fakt, ma nieprzyjemna facjate, ale za dowod slusznosc teorii ewolucji bym go nie podawal :P

Co do ewolucji, to wlasnie trwa to bardzo dlugo i tak duzych zmian nie zobaczymy na przestrzeni kilku tysiecy lat, musialoby to jeszcze troche potrwac.

Frik - 26-05-2006, 20:36

A ja zaczne wątek o głośnej Pielgrzymce naszego papieża Benedykta XVI do nas, do Polski. :) Był ktos na Placu Piłsudzkiego na mszy albo wybiera sie gdzies na spotkanie z Papieżem? :) Fajne było przemówienie do żołnierzy. :P Ogólnie rzecz biorąc ciesze sie, że my, Polacy tak ciepło go przyjęli.

ALe nietsety nie wszyscy czego dowodem są takie o to TEKSTY no ale cóz poradzić na ludzka tepote?

bro - 26-05-2006, 20:48

Ja nawet jeszcze nie widzialem ani kawalka w TV :mrgreen: i nie wydaje mi się, żebym zobaczył, no chyba ze przypadkiem :D
BradPitt - 26-05-2006, 21:15

Frik, komentarze newsów w necie mają to do siebie, że co by sie nie stalo to i tak znajdzie się kilku ( a nawet i wiecej ) kozaków, którzy będą chcieli zwrócić na siebie uwagę takimi bzdurami ( nie ma to jak anonimowość ) . Ja na to kompletnie nie zwracam uwagi.

A jeżeli chodzi o samą pielgrzymkę to powiem szczerze, że nie specjalnie mnie to interesuje a nawet zaczyna troche zniesmaczać. Fajnie, że papież przyleciał i mówi o ważnych rzeczach itd ale swędzi mnie to, że polacy- wielcy zajebisci katolicy przejmuja się tylko tym czy powie coś po polsku i wspomni o JPII. To się nazywa wiara??

Mr Macphisto - 26-05-2006, 23:05

Cytat:
Fajnie, że papież przyleciał i mówi o ważnych rzeczach itd ale swędzi mnie to, że polacy- wielcy zajebisci katolicy przejmuja się tylko tym czy powie coś po polsku i wspomni o JPII. To się nazywa wiara?


W pełni się z Tobą zgadzam. Trąbi się, że tyle a tyle tysięcy ludzi przyszło spotkać się z papieżem... Ale co z tego, skoro większość z nich ma gdzieś to co on ma do przekazania? Przecież Ci wszyscy ludzie idą popatrzeć na niego jak na jakieś zwierzę w zoo, stanąć przy ulicy i pomachać chorągiewką, poskakać, pokrzyczeć... Co to wnosi? Powiedziałbym, że troszkę to żałosne... To samo podczas mszy. Baaardzo dużo osób ma gdzieś to co on mówi, wolą krzyczeć, że go kochają. Ale papież chyba nie po to przyjechał? Wiara...

millo - 27-05-2006, 12:21

Papież raczej przyjechał do tych, co go będą słuchać, bo tacy też są. Nie wiem tylko, czemu sądzicie, że jest ich tak mało, przecież wielu ludzi przyjeżdża, by go posłuchać, czegoś się nauczyć, coś wynieść z tego spotkania. Są osoby, które chcą popatrzeć, powiedzieć, że były i krzyczały, ale nie jest to zdecydowana większość, jakby to mogło wynikać z dwóch ostatnich postów.
Barbie - 30-05-2006, 21:16

Mów o wierze, jeśli nie wierzysz, brawo :p Nienawidzę tego tematu, więc napiszę tylko, że nie wiem, co robili ludzie na błoniach krakowskich i w innych miejscach, ale prawda jest taka, że większość słuchała papieża. Równocześnie prawdą jest też to, że wiele osób goniło za papieżem, bo już się taka za Jana Pawła zrobiła moda i trudno. A w machaniu nic złego nie widzę, bo według WIARY ( :p ) chrześcijan papież jest to następca św. Piotra (a Piotr został przez Jezusa wyznaczony do prowadzenia wierzących na ziemi), więc chcąc nie chcąc dla wierzących jest to "następca" Chrystusa. A Jezusowi machali ludzie i chcieli być blisko niego, więc o co tyle krzyku? Heh, najlepiej jest siąść i gadać co tu jest, cholera, złego i w ogóle nie tak jak powinno być... według wiary, której się nie ma :p Nie zgadzajcie się ze mną, ale i tak tu nie wrócę :D

Ach, bo bym zapomniała. Larcia, masz piękny avatar :)

XALD:
Zgadzam się. Co do avatara i myśli przedstawionej w poście.

Mr Macphisto - 30-05-2006, 22:31

Niby dlaczego nie mam prawa mówić o wierze skoro sam jestem niewierzący? Podaj mi powód. Bo na tej samej zasadzie Ty nie masz prawa wypowiadać się na wiele innych tematów o których mówisz a nie masz zielonego pojęcia. Natomiast jeżeli wiara objawia się machaniem chorągiewkami i zachowywaniem się papieżem jak na koncercie Britnej to... nie chcę tutaj nikogo obrazić, więc się nie wypowiem; w każdym razie podziękuję. Stanie przy ulicy, skakanie, machanie chorągiewkami i czekanie jak tylko 'spojrzy własnie na mnie' jast śmieszne i strasznie płytkie, delikatnie mówiąc, bo chyba zależeć powinno na czymś innym. A tutaj nawet stare baby zachowują się jak dwunastolatki na koncercie Tokio Hotel 'POPATRZYŁ NA MNIE, MDLEJĘ!!!!". Pomijam fakt, że większości ludzi wydaje się, że papież patrzył właśnie na nich więc... :D

Cytat:
prawda jest taka, że większość słuchała papieża


I co z tego wynieśli? Po każdej wizycie mówi się to samo. I co to daje? Co zmienia? Nic. Ludzie z tego nie wynoszą nic. Więc tak naprawdę w jakim celu tam chodzą? Jak był Polak to chodzili bo był Polak. Teraz chodzą posłuchać jak papież przemówi po polsku żeby potem zachwycać się jakie to słodkie chociaż w rzeczywistości to nic wyjątkowego. Po pierwsze mówi tak niemalże co tydzień. Po drugie natomiast nie on jeden przyjeżdżając do jakiegoś kraju stara mówić się w lokalnym języku. Pomijam fakt, że on z racji tego kogo jest następcą, w pewnym sensie jest do tego zmuszony. Niektórzy sądzą, że inni to robią bo muszą się podlizać a papież nie musi i robi to z własnej woli. I tutaj kolejny dowód, że ludzie nie mają bladego pojęcia po co papież przyjeżdża. On nie był tutaj żeby walnąć mszę dla miliona osób i pojechać. Jego zadaniem jest wzmocnienie/utrzymanie wiary lub nawet nawrócenie kogoś. "Trwajcie mocni w wierze". Więc "kupowanie" ludzi (w pozytywnym znaczeniu) jest jednym z jego podstawowych zadań.

Cytat:
Równocześnie prawdą jest też to, że wiele osób goniło za papieżem, bo już się taka za Jana Pawła zrobiła moda i trudno.


Nie "wiele". Większość. "Wielu" osób nie byłoby tak widać i słychać. Natomiast "większość" przykrywa te jednostki, które wiedzą czego szukają na mszy z papieżem.

Cytat:
A w machaniu nic złego nie widzę, bo według WIARY ( ) chrześcijan papież jest to następca św. Piotra (a Piotr został przez Jezusa wyznaczony do prowadzenia wierzących na ziemi), więc chcąc nie chcąc dla wierzących jest to "następca" Chrystusa. A Jezusowi machali ludzie i chcieli być blisko niego, więc o co tyle krzyku?


O LOL :D :D :D I biegały za nim takie setki tysięcy ludzi ubranych w koszulki z jego podobizną, machając do tego jakąś przygłupią chorągiewką? :D Chrystus by za taką pustą wiarę na pokaz podziękował.

Cytat:
Heh, najlepiej jest siąść i gadać co tu jest, cholera, złego i w ogóle nie tak jak powinno być... według wiary, której się nie ma


Na tej zasadzie nie masz prawa wypowiadać się na temat mojej niewiary i tego co ja sądzę. Mówię co uważam. A wiary tak powierzchownej i pokazowej jak ta opisana tutaj nie chciałbym mieć za żadne skarby świata...

xald - 30-05-2006, 22:47

"I co z tego wynieśli? Po każdej wizycie mówi się to samo. I co to daje? Co zmienia? Nic."
To nie zmienia nic tylko dlatego, że ludzie mówią tak, jak Ty teraz. To od nas zależy, czy coś zmienimy. Papież (albo w ogóle ktokolwiek z autorytetem) jedynie wskazuje drogę (TAK JAK JEZUS), ale to od NAS zależy, czy nią podążymy.

"Na tej zasadzie nie masz prawa wypowiadać się na temat mojej niewiary i tego co ja sądzę. Mówię co uważam. A wiary tak powierzchownej i pokazowej jak ta opisana tutaj nie chciałbym mieć za żadne skarby świata..."

Na tej zasadzie prawo zostało zdobyte. Za to jakim prawem Ty oceniasz ludzi tam będących?? Nie znasz ich. Skąd pewność, że wszyscy przyjechali tylko pomachać flagą i się pouśmiechać?? Ze zdrowego rozsądku wynika, że nie chciałoby się na podróż kasy wydawać.

Mr Macphisto - 31-05-2006, 00:09

Cytat:
To nie zmienia nic tylko dlatego, że ludzie mówią tak, jak Ty teraz. To od nas zależy, czy coś zmienimy.


To, że ludzie mówią tak jak ja teraz wynika z obserwacji tego, że nic się nie dzieje. A skoro zmiana zalezy tylko od nas samych to nikogo nie powinna obchodzić moja opinia tylko słowa papieża powinny na niego wpłynąć jeśli ktoś tego chce. Choćby na złość takim opiniom jak moja, już lepiej z takiego powodu niż w ogóle. No a jeśli ktoś tego nie chce? To jest dokładnie tak jak powiedziałem wcześniej.

Cytat:
Za to jakim prawem Ty oceniasz ludzi tam będących?? Nie znasz ich. Skąd pewność, że wszyscy przyjechali tylko pomachać flagą i się pouśmiechać??


Ależ Xaldzie, nie powiedziałem tego ani razu o wszystkich i absolutnie nie mam na mysli wszystkich. Całe szczęście.

Cytat:
Ze zdrowego rozsądku wynika, że nie chciałoby się na podróż kasy wydawać.


Więc na wstępie zaznaczam, że nie chodzi o wszystkich. Ludzie (nie wszyscy, podkreślam jeszcze raz :p ) jadą zobaczyć papieża bo to jest kul. Po jego wizycie dookoła słychać pytania czy się było 'na papieżu'. Bo jak się było to łał. Zresztą nikogo nie obchodzi czy komuś się podobało to co mówił. Chodzi o to, że BYŁ i WIDZIAŁ. Nie będę tego nawet komentował... Inni (też nie wszyscy, a zarazem taka ilość, że w połączeniu z pierwszą grupą także nie tworzą wszystkich :P ) jadą, jak to już powiedziałem, żeby popatrzeć jak na zwierze w zoo. I nikogo tutaj nie obrażam ani nie przyrównuję do zwierzęcia, chodzi o ten sam typ zachowania. Jadą ZOBACZYĆ papieża. Po co? Nie wiem...

bro - 31-05-2006, 10:41

Cytat:
Skąd pewność, że wszyscy przyjechali tylko pomachać flagą i się pouśmiechać?? Ze zdrowego rozsądku wynika, że nie chciałoby się na podróż kasy wydawać.


Z tego wynika, że kazdy spoza Warszawy, kto wybiera się na Karimę to pozbawiony rozsądku idiota :D Bo po duchowe przeżycia nikt tam nie jedzie, a w innym wypadku szkodaby kasy na podróż :P

XALD:
Papież i Karima to dwa trochę różne od siebie typy imprez :P

MACPHISTO
No a ja własnie mówię o tych co to wyjazd do papieża traktują jak wyjazd żeby sobie zobaczyć jak Karima skacze po stole w Empiku :p

Boone - 09-06-2006, 21:50

Ja jestem zadowolony z wizyty Papieża Benedykta XVI w Polsce. Okazał się bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem, fajnie przemawiał w naszym języku. Bardzo dobrze sprawuje się jako następca Jana Pawła II...Mam nadzieje że jeszcze nas odwiedzi.
FreakMatek! - 09-06-2006, 22:19

Cytat:
Ja jestem zadowolony z wizyty Papieża Benedykta XVI w Polsce. Okazał się bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem, fajnie przemawiał w naszym języku. Bardzo dobrze sprawuje się jako następca Jana Pawła II...Mam nadzieje że jeszcze nas odwiedzi.

No, na takiej zasadzie to ja mogę powiedzieć, że Karima byłaby godną następczynią JP II ponieważ jest dobra i życzliwa. Podaj jakieś argumenty, co ujęło Cię w jego słowach a nie tylko, że "fajnie przemawiał w naszym języku"... właśnie o takiej postawie była mowa w kilku postach powyżej...

Boone - 09-06-2006, 23:02

Wiesz nie pamiętam dokładnie jego wypowiedzi ale ujeło mnie w nim to jak on się starał godnie pełnić swoją funkcje,jak próbował zjednać sobie Nas, niełatwo próbować zastąpić JPII po tylu latach Jego pontyfikatu. Widząc reakcje ludzi widać że Go pokochali tak jak Jana Pawła II a myślenie że przyszli sobie tylko pomachać ,pokrzyczeć że go kochają ...itd. jest moim zdaniem błędem. Gdyby tak naprawdę było to wszyscy mogliby siedzieć w domu przed telewizorem a nie od świtu czy jeszcze wcześniej czekać na spotkanie z Nim.
Mr Macphisto - 09-06-2006, 23:08

Cytat:
Wiesz nie pamiętam dokładnie jego wypowiedzi


Cytat:
myślenie że przyszli sobie tylko pomachać ,pokrzyczeć że go kochają ...itd. jest moim zdaniem błędem


Pozostawiam to bez komentarza.

BradPitt - 10-06-2006, 21:12

Cytat:
Cytat:
Wiesz nie pamiętam dokładnie jego wypowiedzi
Cytat:
myślenie że przyszli sobie tylko pomachać ,pokrzyczeć że go kochają ...itd. jest moim zdaniem błędem


Nie wiem skąd ale wiedziałem, że prędzej czy później ktoś coś takiego palnie xD

I od razu przepraszam za to co napsisze bo wiem, że niektórzy są na tym punkcie szalenie wrażliwi.
To co właśnie najbardziej mi się nie podoba w religii katolickiej (a w zasadzie każdej religii) to właśnie ta cała powierzchowność. I nie w ideach i samej koncepcji ale w interpretacji wierzących. Bo przecierz każda (chyba) religia mówi o rzeczach bardzo ważnych i potrzebnych, no i to jest jak najbardziej ok. Ale przerost formy nad trescia tak daje po oczach, że to zwyczajnie robi sie co najmniej żenujace. Absolutnie nie twierdze, ze pielgrzymka papieża to przede wszystkim forma ale niestety do ludzi (wydaje mi sie) trafia praktycznie tylko forma. Każdy mówi, że papież nawijał mądrze i o bardzo ważnych kwestiach z tym, ze na pierwszym planie caly czas jest "fajnie przemawiał w naszym języku" , "Bardzo dobrze sprawuje się jako następca Jana Pawła II" itp. Ludzie jak to ludzie odbierają to co jest najprostsze i "z wierzchu" i częściowo podświadomie (jak sądze) reagują równie płytko czyli biegają z flagami i jarają się z byle czego. I to już jest średnio fajne.

Sztepek - 12-06-2006, 23:27

Jeszcze do tego dokładają się media... Informacje o treści słów tonęły w potoku wieści o przygotowaniach, gościach, pioseneczkach i anegdotach... Ludzie mówili " To zadziwiające, jak On sobie radzi po Polsku i w dodatku w tym wieku!" Szkoda że nie zagłębili treści, które przekazał na błoniach, tylko skupili się na wyłapywaniu potknięć i przejęzyczeń....
Maxwell - 10-12-2006, 21:57

Dobra, wiec przenosze się tu.
Cóż, dyskusja w temacie "Ale kłamstwo :P " by K@t natchnęla mnie do krótkich, prostych przemyśleń typu "skutek-poszlaki" etc. i doproadził mnie ten tok do wysnucia zapytania :P Czy na miejscu jest określenie wierzący-praktykujący, skoro w Biblii, czyli księdze chyba (nie wiem) ważnej dla katolików czytamy, że wiarę należy potwierdzać uczynkami ?

Igi^MBE - 10-12-2006, 22:43

Maxwell napisał/a:
A czy określanie się jako "wierzący-niepraktykujący" jest na miejscu ?

Taak chudy grubas, puszczalska dziewica... wszystkie te określenia są logiczne i sensowne :) Wiara to również praktyka. Albo się wierzy albo nie. Nie można tego tak traktować że to biorę, to tro i to też a tego i tego nie bo mi nie pasuje. To już lepiej nie wierzyć wcale.

Malwinka - 11-12-2006, 13:17

Maxwell napisał/a:
w Biblii, czyli księdze chyba (nie wiem) ważnej dla katolików


nie rób z siebie ignorantki na siłe. Czy sie wierzy czy nie takie rzeczy powinno sie wiedzieć. Tymbardziej, że w swojej wypowiedzi powolujesz sie na to co "czytamy" w Biblii. Moze w ogole nie powinnas brac udzialu w dyskusji skoro nie wiesz o czym mowisz i skad o tym wiesz.

Biblia = 1. zbiór ksiąg uważanych za święte przez żydów i chrześcijan i natchnione przez Boga 2. o każdej wielkiej księdze mającej duze znaczenie dla kogos
Slownik wyrazow obcych PWN

stąd wzieły sie rowniez takie słowa jak biblioteka, bibliografia etc.

Maxwell - 11-12-2006, 14:50

Nie miałam na myśli, że nie czytam Biblii, tytlko po prostu nie zgłębiałam nigdy tajników religii katolickiej, bo nie mam takiej potrzeby,więc nie nazywaj mnie ingnoratntką.
Malwinka - 11-12-2006, 15:10

Ale nikt ci nie karze przeciez czytac Biblii ani zgłebiac tajnikow religii katolickiej. Wypada tylko umiec nazwac po imieniu to o czym sie mowi i to ty sama z siebie robisz ignorantke, bo nie trzeba nie wiadomo, jak sie zaglebiac w religie, zeby wiedziec o istnieniu czegos takiego jak Biblia, Koran czy inne.
Maxwell - 11-12-2006, 17:40

Wybacz, ale moj poziom intelektualny odstaje od Twojego i w tewj chwili nie rozumiem Twoich zarzutów. Proponuje przeniesc sie na PW, jesli to cos istotnego, bo nie chce tu smiecic.
Barbie - 13-12-2006, 17:53

Malwinka, ja bardzo przepraszam, że się wtrącę, ale słowo takie jak 'biblioteka' pochodzi od greckiego Βιβλιοθήκη, czyli bibliotheke, a od samego Βιβλία (księgi) pochodzi Biblia :p Biblioteka nie pochodzi więc od tytułu księgi, no chyba, że nie miałaś tego na myśli. No i Biblia nie jest świętą księgą Żydów, ponieważ zawiera też część chrześcijańską, ale zakładam, że po prostu niezrozumiale napisałaś :wink:
Malwinka - 13-12-2006, 22:17

Cytat:
Biblia = 1. zbiór ksiąg uważanych za święte przez żydów i chrześcijan i natchnione przez Boga 2. o każdej wielkiej księdze mającej duze znaczenie dla kogos


tak napisalam, czytaj uwazniej a potem wtrącaj :P

I rzeczywiscie nie mialam na mysli, ze biblioteka pochodzi od tytułu świetej ksiegi tylko od samego slowa Βιβλία -> Βιβλιοθήκη - chodzi o rdzeń słowa. Myślę, że teraz powinno byc jasne.

dagisa - 28-12-2006, 03:08

Wierzę w Boga. Kiedyś nie wierzyłam i używałam argumentów jak np. Mr Macphisto. Teraz nie staram się nikogo przekonywać do niczego - nie da się kogoś przekonać, że Bóg istnieje, w to trzeba po prostu samemu uwierzyć. Ja uwierzyłam jakiś czas temu i muszę przyznać, że dużo łatwiej jest żyć wierząc. Choć muszę zaznaczyć, że nie lubię Kościoła i jego obłudy - stąd nie nazwałabym siebie katoliczką.
Nought - 28-12-2006, 22:24

Jeżeli chodzi o mnie to obecnie jestem niewierzącym.
Już dawno porzuciłem kościół i tą zakłamaną religię.
Religia NIE powinna nazywać się religią, tylko aborcją!
Nie wierzę w żadnego boga, ponieważ TO coś nie istnieje wg mnie.
Mam już dosyć tych kłamstw które wręcz 'wylewają' się na mnie!
POMOCY!!! NIE MOGĘ ZNIEŚĆ TEJ NIENAWIŚCI, CZUJĘ PRZYTŁACZAJĄCY WSTRĘT!

Grindy - 28-12-2006, 22:31

Hm... po przeczytaniu paru Twoich postów, dochodzę do wniosku, że rzeczywiście potrzebujesz pomocy...

XALD:
Piąteczka, Grindy!!

Hrithik_Roshan - 29-12-2006, 12:31

Nought
skoro już napisałeś to co npaisałeś...
to mozę warto rozwinąć i odpowiedziec na pytanie dlaczego ?
Może Kod Da Vinci obejrzałeś ? :P

Nought - 29-12-2006, 12:54

Dlaczego? No a jak wytłumaczysz to co się Tobie przytrafia?
Poza tym jest tyle bezcelowego (oh, jak Ja to słowo uwielbiam) cierpienia na tym zakręconym świecie, że muszę wyrażać swoje emocje w takich sformułowaniach.
Filmu 'Kod Da Vinci' nie widziałem i chętnie bym go obejrzał.
Przemyśl sobie takie absurdalne sytuacje kiedy dzieci się zabijają z braku rozsądku.
I w wyniku nieprzewidzianych konsekwencji swoich czynów tragicznie i szybko kończą swoje życie.

Jerrem_Y - 29-12-2006, 13:07

Nie mozesz winic Kosciola i Boga za cale cierpienie. Wiekszosc ludzi funkcjonuje dlatego, ze wierzy (w cos, co wg Ciebie nie istnieje). Brak rozsadku u dzieci? To chyba wina opiekunow a nie braku Boga. Moze pomysl o krytykowaniu przestepczosci objawiajacej sie we wszelkiej formie, ktora m.in jest powodem "cierpienia na tym zakreconym swiecie"
Bog powinien zapobiegac wszystkim nieszczescia? To nie jest jego rola, tylko nasza.

Maxwell - 29-12-2006, 13:20

Ale co mają popełniające z braku rozsądku samobójstwa dzieci do religii ? Skoro mówisz "dzieci", masz chyba na mysli osoby, które nie posiadają jeszcze własnego, radykalnego i ważnego w świetle prawa zdania na ten temat.
Hrithik_Roshan - 29-12-2006, 14:37

Jak wytłumaczę ?
No prosże bardzo już mówię :
Większość przyjemności i nie przyjemności....to tylko konsekwencja moich czynów.....
Przecież nie mogę winić Boga że np.:
Dostałem Lepa w ryj za to że kogoś pierwszy udeżyłem
To zasada Akcji i reakcji.....

A tówj post jest całkowicie beznadziejny...
czepiasz się już byle czego....

Jeśli ludzie myślei by tak jak ty.....to wierz mi było by jeszcze gorzej....
0 przykazań itd.

Jerrem_Y - 29-12-2006, 15:06

Przyznaje, ze zajelo mi chwile dojscie do tego czy Twoj post zwrocony jest do mnie, Maxwelli czy do Noughta :P

Wlasnie! Nie mozna winic Boga za to, ze cos zrobil czy czegos nie zrobil - za wiekszosc rzeczy, ktore sie nam przytrafia sami odpowiadamy. Nie tylko pojmujac to jednostkowo, za to co sie dzieje wokol nas rowniez ponosimy mniejsza badz wieksza wine.
Glupio sie czuje tlumaczac cos takiego 14 latkowi :gupek:

Mr Macphisto - 02-01-2007, 15:39

Cytat:
Wiekszosc ludzi funkcjonuje dlatego, ze wierzy


Oj, to chyba jednak jest przesada, myślę, że funkcjonują z innych powodów ;)

Cytat:
Jeśli ludzie myślei by tak jak ty.....to wierz mi było by jeszcze gorzej....
0 przykazań itd.


Reguły można sobie wytworzyć też bez wiary w Boga. Te 'boskie' nie różnią się niczym od zwykłych ludzkich zasad. Zresztą zawsze znajdą się jednostki, które będą łamały i jedne i drugie.

PS. Absolutnie nie bronię Noughta i proszę nawet tak sobie nie pomyśleć :p

xald - 04-01-2007, 20:12

Ja o religii. Ale w trochę innym wydaniu.
Kiedyś obiecałem napisać, jak to się stało, że bogowie greccy zostali "przechwyceni" przez Rzymian.
Będzie trochę wiadomości teoretycznych, mitycznych i łopatologicznych.

Pewien mit powiada, że kiedyś do Tarkwiniusza Pysznego (król rzymski) przyszła nikomu nieznana stara kobieta z osobliwą ofertą. Miała dziewięć ksiąg i, jak twierdziła, zawarte były w nich przepowiednie dotyczące przyszłości państwa. Jednak kiedy wypowiedziała cenę, król stwierdził, że babunia oszalała. Ta na jego oczach spaliła trzy księgi i ponowiła ofertę. Pozostałe sześć ksiąg za tę samą cenę. Król ponownie ją wyśmiał, a kobieta spaliła kolejne trzy księgi i po raz ostatni wysunęła tę samą propozycję. Tarkwiuniusza przestało to wtedy bawić. Doszedł do wniosku, że w nieustępliwości kobiety jest coś dziwnego i nie należy jej lekceważyć (rychło w czas się połapał :P ). Zapłacił jej, ile żądała. Kobiety nikt więcej nie widział. Księgi nazwano Sybillińskimi (teraz już wiecie, skąd Rowling wzięła Sybillę Trelawney :) ). I choć Sybilla była prawdopodobnie mitem, księgi były faktem. BARDZO na nie zważano, według nich planowano święta, wojny itd. To jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Filozofię i sposoby działania owe księgi miały niesamowicie mocno zakorzenione w kulcie Apollina, który odstawił Zeusa na dalszy plan. Z historii wiemy bowiem, że Apollo był już znany i lubiany w VIII w.p.n.e. ("Iliada" się kłania). Później wybudowano mu Delfy, do których tłumy waliły dniami i nocami, i tak Zeus zaczął powoli odchodzić w cień.
Należy jeszcze zaznaczyć, że Sybilla była często utożsamiana z Kassandrą. Mityczna tułaczka Eneasza ze zniszczonej Troi wywodzi się właśnie z przekonania, że nawiedził on wiele miejsc i "poświęcił" je swoją obecnością, niosąc ze sobą kult Apollina. A dla Rzymian punktem najwyższego honoru była świadomość, że pochodzą od bogów. Rzym więc uznano za ciąg dalszy spalonej Troi.

Jak wspomniałem, księgi Sybillińskie stały się wyznacznikiem przeznaczenia państwa rzymskiego. W czasach zagrożenia (choćby wtedy, gdy Hannibal był coraz bliżej Rzymu) pytano specjalnie powołaną komisję interpretatorów, jak przebłagać bogów. W ten sposób Rzymianie odprawiali obrzędy w dużej mierze na wzór... grecki. W szczególnie ważnych przypadkach można było dzięki nim powołać do życia kult nowego, specjalnie na tę okazję przygotowanego boga. Na ogół za wzór brano jakiegoś greckiego przedstawiciela Olimpu.
Właśnie w ten sposób stworzono Ceres, Apolla, Dianę i Latonę. Bogowie sami byli greccy, ich obrzędowość pozostawała grecka, lecz imiona... nie wypadało, żeby w Rzymie ludzie modlili się do boga o greckim imieniu. Zatem nadawano im nowe - łacińskie. I tak Demeter stała się Ceres, Kora - Liberą, a Dionizios - Liberem. Apollo zachował swoje dawne imię z przyczyn zrozumiałych. Oczywiście powód, dla którego nadano imię takie, a nie inne istniał i był ważny. Utożsamienia były dość oficjalne, więc w ślad za nimi poszły naśladownictwa. I w ten sposób Rzym połączył swój wąski poczet boskich opiekunów z barwnym Olimpem greckim. Jowisza utożsamiono z Zeusem, Junonę z Herą, Wenus z Afrodytą itd. Niekiedy owe utożsamienia były dość nieudolne, np. rzeczona Wenus była początkowo patronką... warzyw.
Mijały lata, lud się przyzwyczajał, później przyzwyczajenia przekształcił w tradycje. A skoro bogowie rzymscy otrzymali imiona greckich, bardzo łatwo przeniesiono na nich legendy olimpijskie. W ten sposób mitologia grecka wlała się w rzymską :)

Dustie - 28-04-2007, 18:11

Niektore teksty w Bilbii sa naprawde niezle:

And God replied, "Whatever you did for one of the least of my brothers, you did it to me."
(Mateusz, 25:35)

Jedno zdanie, a od razu wiadomo, jak isc przez zycie.

Igi^MBE - 20-05-2007, 11:57

Mały bonus - pierwsza część pewnego komiksu.
Tłum.: Kvak



















Integral - 20-05-2007, 12:26

:D Pierwszorzędne.
millo - 20-05-2007, 23:44

Igi, te obrazki może i nie są nie na temat, ale trudno polemizować z nimi w takiej formie. Może przedstaw swoje (lub autora komiksów) stanowisko w formie, która umożliwiałaby dalszą dyskusję.
Integral, po kim jak po kim, ale po Tobie nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Nie tak dawno temu nawet w dziale "FanArt" tępione były posty jednowyrazowe, a teraz pojawiają się w, mimo wszystko, dość poważnej dyskusji i to jeszcze autorstwa moderatora!

Integral
:D aha.

Szymon_Trent - 21-05-2007, 06:55

A w szóstym komiksie to małŻeństwo sie piszee przez ,,ż". Ale i tak paski fajne
Grindy - 21-05-2007, 17:01

Hm...
Nie żebym miała coś przeciwko komiksom, albo cierpiała na zanik poczucia humoru, albo uważała temat religii katolickiej za temat tabu, ale zdaje się, że autor/ka/rzy ww komiksu znają się na tematyce, na którą się porwali podobnie jak na ortografii...
(To moja subiektywna opinia oczywiście)

Igi^MBE - 24-05-2007, 22:08

jedziemy dalej.

millo - 25-05-2007, 01:01

Igi, zamieszczony przez Ciebie komiks nie pasuje do tematu. Czemu nie możemy dyskutować na poziomie i na argumenty, jak to miało miejsce jeszcze nie tak dawno, bo jakieś dwa, dwa i pół roku temu? Można też było wyciągnąć z rozmowy jakieś wnioski, co dziś jest nie do pomyślenia! Dziś do zaakceptowania jest jeden właściwy światopogląd, a osoby z innym są na z góry straconych pozycjach.
Nie wyobrażam sobie, by np. Cez pozostawił na mnie suchą nitkę, gdybym zamieścił w temacie o homoseksualistach komiksy z gejami w roli głównej na podobnym poziomie co powyższe. Nie śnię nawet o sytuacji, w której po wyrażeniu swojej opinii w tematach "Eutanazja i aborcja", "Seks", "Goło i niewesoło", "Polityka", etc. moje poglądy nie zostałyby skwitowane dość jednoznacznie jako staroświeckie, zaściankowe, nie na czasie, itp. Zdziwienie moje nie miałoby końca, gdyby w jakimkolwiek temacie dotyczącym wiary lub religii ktoś nie powiedział "a księża kradną".
Zauważyłem też, że to ci propagatorzy wolności, tolerancji i równości dopuszczają się obrażania współrozmówcy, kpin z niego, manipulacji wypowiedziami i faktami, a nawet nawoływania do agresji.
Tak więc proszę, by te komiksy przenieść do np. tematu "Humor" albo chociaż do innego, specjalnie utworzonego.

Igi^MBE - 25-05-2007, 09:26

millo napisał/a:
Czemu nie możemy dyskutować na poziomie i na argumenty, jak to miało miejsce jeszcze nie tak dawno, bo jakieś dwa, dwa i pół roku temu?

Bo dyskusja padła śmiercią naturalną - więc z braku dyskusji zamiieszczam.. komiks.
millo napisał/a:
Nie wyobrażam sobie, by np. Cez pozostawił na mnie suchą nitkę, gdybym zamieścił w temacie o homoseksualistach komiksy z gejami w roli głównej na podobnym poziomie co powyższe.

Ja takie cuś zamieściłem - ten obrazek taki... W ramach walki z polityczną poprawnością.
millo napisał/a:
Nie śnię nawet o sytuacji, w której po wyrażeniu swojej opinii w tematach "Eutanazja i aborcja", "Seks", "Goło i niewesoło", "Polityka", etc. moje poglądy nie zostałyby skwitowane dość jednoznacznie jako staroświeckie, zaściankowe, nie na czasie, itp.

Poglądy nie mają być na czasie. Poglądy mają być Twoje. Moje poglądy też nie wpisują się w ogólnie przyjęty kanon. I to myślę ze chwilami jeszcze drastyczniej niż Twoje.
millo napisał/a:
Dziś do zaakceptowania jest jeden właściwy światopogląd, a osoby z innym są na z góry straconych pozycjach.

Jak wyżej - ośmielę się z Tobą nie zgodzić.
millo napisał/a:
Tak więc proszę, by te komiksy przenieść do np. tematu "Humor" albo chociaż do innego, specjalnie utworzonego.

Nie ma to najmniejszego sensu... Ale jeżeli moderator uzna, że jednak ma to proszę uprzejmie :)

Kika - 25-05-2007, 17:08

A propos humoru: jeden z absolutnych beściaków na mojej liście ulubionych w ostatnich miesiącach A NEW POPE - British humour at its finest. Uwaga na to co mówi spiker, dosłownie kosmiczny komentarz.

Chrześcijanie/katolicy którzy uważają że symbole kwalifikowane przez ich religię jako święte nie podlegają zasadom poczucia humoru otwierają to na własną odpowiedzialność. Video nie jest w oddźwięku złośliwe ale zostaliście ostrzeżeni.

Dustie - 25-05-2007, 20:57

millo napisał/a:
Dziś do zaakceptowania jest jeden właściwy światopogląd, a osoby z innym są na z góry straconych pozycjach.

Wydaje mi sie, ze ten swiatopoglad nie pojawil sie z dnia na dzien. Ludzie wyciagaja wnioski z lewa i z prawa, z zycia, z historii, z mysli o przyszlosci i dochodza do konkluzji, ze nie ma sensu dyskryminowac ludzi ze wzgledu na orientacje seksualna, kolor skory, pochodzenie, domniemana 'rasowosc', wyznanie i tym podobne... chyba, ze chodzilo ci o inny swiatopoglad - w moim mniemaniu teraz wlasnie ten dochodzi do glosu.

Sam chetnie uslysze twoje argumenty w dzialach Seks i Golo i niewesolo (nie jestem z nimi na czasie) i mozemy sobie pogadac. O polityce, eutanazji i aborcji niestety nie chce rozmawiac.

Cez - 15-09-2007, 10:21

http://wiadomosci.wp.pl/w...=1189844338.522

Chory kraj.

IMHO religii w ogole nie powinno byc w szkołach ani przedskoszlach. Jak ktos bardzo chce to moze isć sam do koscioła (a jak wiemy takich jest coraz mniej :> ). Co innego religioznwstwo! Taki przedmiot powinien byc zamiast religii. Nauczyciel omawiałby wiele religii, od tych najwiekszych, do tych wymarłych + ich mitologie. To bardzo ciekawa sprawa. Sam osobiscie sie tym interesuję. Lekcje przynajmniej byłyby prowadzone bez narzucania chrzescijasnkiej ideologii i wmawiania małym dzieciom, że pójda kiedys do nieba. Smiechu warte.

Szymon_Trent - 15-09-2007, 10:44

Wiem to po sobie (nie jestem ateistą, ale po prostu mam inna wiare) że niektóre osoby lubią szykanować osoby z innej wiary bo albo ich chora wyobraźnia nasówa im że w tej religii są jakieś chore obrzędy czy coś. Najlepsze jest to że niedawno usłyszałem od znajomego co ksiądz powiedzial im o mojej wierze. Wymyślił jakieś rzeczy które u nas nigdy nie były i oczywiście chmara zieciaków mu uwierzyła. Bo jak można księdzu nie uwierzyć. w wierze katolickiej wśrod księży panuje obłuda. Udają że czytają buibli a postępują z nią sprzecznie. Jest tam np. celibat . w bibli jasno pisze (Apostoł Paweł napisał do Tymoteusza) że ,,biskup powinien być mężem jednej żony" .
iraq - 15-09-2007, 10:56

Cez napisał/a:
IMHO religii w ogole nie powinno byc w szkołach ani przedskoszlach. Jak ktos bardzo chce to moze isć sam do koscioła (a jak wiemy takich jest coraz mniej ).


Jakimś sposobem zazwyczaj będąc w kościele na mszy nawet w dzień powszedni nie zauważyłam, żebym była tam sama, albo z tkz. mocherami i z tym, że coraz mniej osób chodzi do kościoła, się nie zgodze.

Cez napisał/a:
Co innego religioznwstwo! Taki przedmiot powinien byc zamiast religii. Nauczyciel omawiałby wiele religii, od tych najwiekszych, do tych wymarłych + ich mitologie. To bardzo ciekawa sprawa. Sam osobiscie sie tym interesuję.


Tak, a dzieci zaczeły, by się bawić w sekty egipskie i inne wymyślone historie. Zresztą nie wszystkich to interesuje w co wierzyli indianie, czy egipcjanie.

Cez napisał/a:
Lekcje przynajmniej byłyby prowadzone bez narzucania chrzescijasnkiej ideologii i wmawiania małym dzieciom, że pójda kiedys do nieba. Smiechu warte.


Tylko jakimś sposobem, wiele osób naprawde w to wierzy, że pójdzie do nieba, są przygotowani oddać życie za swoją religie, by otrzymać kiedyś zbawienie i chcą również, aby ich dzieci dawały taki przykład. Nie wspominając już o tym, że nie ma przymusu uczęszczania na religie.

Cez - 15-09-2007, 11:06

iraq napisał/a:
z tym, że coraz mniej osób chodzi do kościoła, się nie zgodze.


no to się rozejrzyj bardziej ;) Zauwaz, że duza czesc mlodziezy idzie z przymusu, bo rodzice tak chcą.

iraq napisał/a:
Zresztą nie wszystkich to interesuje w co wierzyli indianie, czy egipcjanie.


Mnie nie interesuje matematyka, a musiałem się jej uczyc, ba, nawet na studiach. Mysle, że egipskie mitologie itp. bardziej by zaciekawiły uczniów niż wkuwanie na pamięc jakichś regułek czy słuchanie jaką to dziewicą była Maryja :P

iraq napisał/a:
Nie wspominając już o tym, że nie ma przymusu uczęszczania na religie.


Nie ma, ale jak widac dzieci ateistów sa szykanowane, a tak byc nie powinno. Religia, jesli juz musi byc w szkołach, powinna byc pierwszą lub ostatnia lekcją.

iraq napisał/a:
Tylko jakimś sposobem, wiele osób naprawde w to wierzy, że pójdzie do nieba


Kazdy wierzy w co innego. Ja do mitów, basni i podań mam dystans, a własnie Biblię uznaję za mitologię chrzescian. I mam nadzieję, że nikogo to nie obraża, bo niby czemu miałoby? Wszelkie religie, ich wszelkie mity, podania uznaję za historie spisane przez ludzi w celu manipulacji ludźmi po prostu. Kapłani od zawsze byli klasą bogatą i wpływową, nieprawdaż? :> ;) I tyle...

BradPitt - 15-09-2007, 13:18

Cytat:
Jakimś sposobem zazwyczaj będąc w kościele na mszy nawet w dzień powszedni nie zauważyłam, żebym była tam sama, albo z tkz. mocherami i z tym, że coraz mniej osób chodzi do kościoła, się nie zgodze.


Cytat:
no to się rozejrzyj bardziej ;) Zauwaz, że duza czesc mlodziezy idzie z przymusu, bo rodzice tak chcą.


Dokładnie. Ostatnio trafiłem do kościoła (pierwszy raz od paru lat) i muszę powiedzieć, że różnica jest widoczna. Tak jak kiedyś był full miejsc zajętych, jedni stali na drugich, tak dzisiaj jest po prostu jest dużo ludzi. 70-80% to ci starsi "tzw mochery" a reszta to głównie osoby im towarzyszące (w tym wówczas ja).

Cytat:

Tak, a dzieci zaczeły, by się bawić w sekty egipskie i inne wymyślone historie. Zresztą nie wszystkich to interesuje w co wierzyli indianie, czy egipcjanie.


A to na historii czy j. polskim nie mówi się o brzydkich rzeczach ?? Rozmawianie to nie propagowanie a prawdziwy problem pojawia się wtedy gdy się o nim nie mówi.

Cytat:
Mnie nie interesuje matematyka, a musiałem się jej uczyc, ba, nawet na studiach. Mysle, że egipskie mitologie itp. bardziej by zaciekawiły uczniów niż wkuwanie na pamięc jakichś regułek czy słuchanie jaką to dziewicą była Maryja


No właśnie, o wiele więcej praktyczniejszej i ciekawszej wiedzy z tego wynika. Nie wiem jak u Was wyglądają lekcje religii ale nie wydaje mi się aby moja szkoła była wielkim wyjątkiem. Znaczna większość klasy ma w to co mówi ksiądz kompletnie wylane a dyskusje o poważnych tematach wykorzystuje do pokazywania słabości i staroświeckości kościoła (no i niezaradności księdza ale to już inna sprawa). Regułki traktuje się tak jak wzory na matematykę - "zaliczę to będzie lepsza ocena na koniec" a teraz gdy to jeszcze może podwyższyć średnią, będzie jeszcze bardziej materialne podejście.

Cytat:
Tylko jakimś sposobem, wiele osób naprawde w to wierzy, że pójdzie do nieba, są przygotowani oddać życie za swoją religie, by otrzymać kiedyś zbawienie i chcą również, aby ich dzieci dawały taki przykład. Nie wspominając już o tym, że nie ma przymusu uczęszczania na religie.


I niech se wierzą tylko dlaczego ktoś kto np. interesuje się religiami, jako zagadnieniami i chce uczęszczać na religię jest traktowany jako ktoś kto potrzebuje nawrócenia ?? Dlaczego taka lekcja nie może być przeprowadzona czysto merytorycznie, obiektywnie i informacyjnie ?? Czy ktoś by na tym ucierpiał ??

Integral - 15-09-2007, 14:11

iraq napisał/a:
Nie wspominając już o tym, że nie ma przymusu uczęszczania na religie.

Jedna z najpiękniejszych bajek polskich szkół :p . Sama przestałam chodzić na religię dopiero, gdy stuknęło mi 18 lat, wcześniej zwyczajnie mogłam stawać na głowie, a rodzice i tak byli nieugięci, bo tak jak mówi iraq - "chcieliby, by i ich dzieci dawały jakiś przykład". Ostatecznie pełnoletnośc w świetle prawa pozwoliła mi ograniczyć wpływ rodziców jedynie do wiedzy, że na ów przedmiot nie uczęszczam (bo zgody nadal nie było).

Nie chcę robić z dzieci ofiary swoich rodziców/opiekunów, ale czasem mam wrażenie, że polski katolicyzm/konserwatyzm wywiera zbyt duży nacisk na młodsze pokolenia. W tym przypadku religia nawet nie ma szans tak naprawdę wykiełkować świadomie w umyśle dziecka/młodego człowieka. Pchanie "na chama" do kościoła i na religię nie jest żadnym rozwiązaniem, a działa wręcz w drugą stronę.
To z punktu widzenia ucznia. Z punktu widzenia rodzica zaś jest tak, jak mówił Cez - dzieciaki wyśmiewają jeden drugiego, a przecież wystarczyłoby, gdyby ksiądz czy inna mądra nie czynili z ateistów/innowierców synów Szatana. Poza tym religia b. często jest gdzieś w środku zajęć, co jest zwyczajną ignorancją ze strony osób organizujących plany lekcyjne i zajęciowe w przedszkolach. Skąd to błędne założenie, że wszyscy są wierzący?

Tak więc droga iraq, argument, jakoby "nie trzeba chodzić na religię" możesz sobie postawić na półce obok żelaznego twierdzenia, że TR musi się opierać na akcji. Bo jesli chodzenie na religię nie jest musem, to najczęściej niestety najrozsądniejszym jednak rozwiązaniem - brak jest za religię zajęć zastępczych dla tych, którzy nie uczęszczają (najmłodsi), a inni muszą to robić z woli rodzica, nie własnej (najstarsi).

Barbie - 15-09-2007, 15:22

Poza tym śmieszne jest to, że bierzmowanie dzieci mają w wieku 15 lat, bo wg Kościoła są wtedy w pełni dojrzałymi katolikami, ale nie mogą w tej swojej dojrzałości zrezygnować z religii, tylko muszą czekać, aż im dojrzałość wg polskiego prawa na to pozwoli :D
millo - 15-09-2007, 18:43

Cez napisał/a:
Jak ktos bardzo chce to moze isć sam do koscioła (a jak wiemy takich jest coraz mniej).

Według moich źródeł odsetek ludzi uczestniczących we Mszy jest prawie stały od trzydziestu lat i wacha się od ok 45% do 55%, a w ostatnich latach widać nawet drobny trend wzrostowy. Więc nie pisz, proszę, że rzeczą wiadomą jest, że "takich jest coraz mniej" lub podaj swoje źródła. Moje są tu.
Cez napisał/a:
Lekcje przynajmniej byłyby prowadzone bez narzucania chrzescijasnkiej ideologii i wmawiania małym dzieciom, że pójda kiedys do nieba. Smiechu warte.

Integral napisał/a:
[Brak przymusu chodzenia na religię to] Jedna z najpiękniejszych bajek polskich szkół

Nie wiem, jak niektórzy z was sobie wyobrażają naukę religii dzieci. Trochę będę idealizował, bo zdaję sobie sprawę, że praktyka nie zawsze pokrywa się z założeniami.
Wyobraźmy sobię rodzinę X. Pani i Pan X są wierzącymi katolikami, chcieliby też, by i ich dziecko na takiego wyrosło. Posyłają je do szkoły i zapisują na religię (która jest na początku lub na końcu zajęć albo równolegle z etyką). Zauważmy, że temu siedmioletniemu dziecku "narzuca się chrzescijańsnką ideologię i wmawia się mu że pójdzie kiedyś do nieba" (co dla niektórych jest "śmiechu warte"). Dziecko Państwa X "wkuwa na pamięc jakieś regułki" i "słucha, jaką to dziewicą była Maryja" i wszyscy są zadowoleni. Jednak pewnego dnia dziecko nie chce iść na religię. Co mają zrobić Państwo X?
Do pewnego momentu to rodzice są odpowiedzialni za wychowanie dziecka i to oni wiedzą lepiej, co dla dziecka jest dobre, a co nie. Prawo stanowi, że ten moment to osiemnaście lat (o czym przekonała się Integral). Moim zdaniem możliwość podjęcia tak ważnego wyboru dziecko powinno mieć już wcześniej, już gdzieś na początku szkoły średniej. Ale zanim ten moment nastąpi, to rodzice decydują o swoim dziecku.
Cez napisał/a:
Co innego religioznwstwo! Taki przedmiot powinien byc zamiast religii. Nauczyciel omawiałby wiele religii, od tych najwiekszych, do tych wymarłych + ich mitologie.

Elementy religioznawstwa są na języku polskim i historii w podstawówce, gimnazjum i szkole średniej, a jak ktoś ma szczęście, to też na religii.

Kika - 16-09-2007, 23:58

No. Od kilku dni oficjalnie (a przynajmniej proboszcz się zobowiązał podpisem i pieczątką) mam na koncie defectio ab Ecclesia catholica actu formali, co oznacza że wreszcie nie będę miała nic wspólnego z Glempem i jego gangiem wycierającymi sobie... buzie statystykami "9x% procent Polaków to katolicy więc należy nam się publiczna kasa na ten paskudny moloch w Wawie jak psu buda". Jako że w kościele od lat nie byłam nie miałam najmniejszego pojęcia czego spodziewać się po proboszczu, a spodziewałam się na wszelki wypadek najgorszego - albo że wpadnie w święty gniew, albo rozłoży ręce i stwierdzi że nie wie co to apostazja, albo wybuchnie płaczem. Proboszcz okazał się jednak tak nieoczekiwanie otwarty na współpracę że zaczęłam podejrzewać że knuje coś strasznego zawierającego w sobie kołki i przytapianie w kontenerze wody święconej. Do niczego takiego na szczęście nie doszło, choć jeśli dobrze rozumiem dlatego, że ksiądz uznał że to gówniażerski kaprys z mojej strony. Dobre i tyle.
Grindy - 17-09-2007, 08:24

Cytat:
Do niczego takiego na szczęście nie doszło, choć jeśli dobrze rozumiem dlatego, że ksiądz uznał że to gówniażerski kaprys z mojej strony. Dobre i tyle.

Niekoniecznie, wyobraź sobie, że przy całej rzeszy księży, którzy zbytnią inteligencją, taktem, "światłością" i otwartością nie grzeszą, znajdują się i tacy, którzy takowe jednak posiadają. W swoim życiu miałam do czynienia zarówno z jednymi jak i drugimi.
Parę razu zostałam naprawdę mile zaskoczona.

Kika - 17-09-2007, 10:28

Wnioskuję tak po wyniku dyskusji na temat moich danych w kartotece parafialnej których nie udało mi się usunąć, a to między innymi dlatego że mogę ponoć w przyszłości dokonać aktu konwersji. Na moje stwierdzenie że "zomg! nigdy!" proboszcz odpowiedział, że nie takie rzeczy słyszał od ludzi w moim wieku. D'oh.

Reszta to zwyczaj spodziewania się po ludziach najgorszego, kleryk czy nie. Oczywiście mógł być tym legendarnym Przyjaznym i Uświadomionym Proboszczem którego według podań liberalnych uczonych można czasem spotkać w okolicach polskich miast, ale ja na wszelki wypadek uznaję że nie potraktował mnie do końca poważnie.

Grindy - 17-09-2007, 10:49

:D
Wiesz, trudno mi się przynajmniej odrobinę nie zgodzić z tym "Twoim" proboszczem, :P zwłaszcza że samo "zarzekanie" się, że nigdy, przenigdy, nosi w sobie (forgive me) znamiona młodzieńczej niedojrzałości, nazwijmy to. :p Oczywiście nie twierdzę, że to dotyczy Ciebie.
Faktem jest jednak, że tak naprawdę nie wiemy, jak potoczą się nasze losy i jak zdobyte doświadczenia wpłyną na nasze poglądy za kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, oczywiście nie tylko w kwestii religii.
W końcu ludzie o stałych poglądach są zazwyczaj leniwi umysłowo, o co Ciebie nie posądzam :)

Kika - 17-09-2007, 11:04

O moją wytrwałość w niewierze się nie martw. Jedyny sposób żeby jakiś bóg mnie przekonał do swojego istnienia to przemówienie do mnie głosem Raphaela Sbarge'a (jeśli bogini to Kelly Hu by wystarczyła) :p
al-Kahinat - 17-09-2007, 13:26

Mój proboszcz chyba już dawno sam wykreślił mnie z listy, bo krążą o mnie różne pogłoski w "skrytce parafialnej". Nie przejmowałabym się tym za bardzo, chociaż wątpię by nadwątliło by to nienawiść naszych księży do naszej rodziny i mnie w szczególności. A sprawdzać mi się nie chce, z czysto praktycznych względów. ^^

Komunii nie miałam, bierzmowania też, reszta mi zwisa i powiewa, jak by się to wyraził ktoś mniej elokwentny ode mnie.

Godbluff - 23-02-2008, 03:44
Temat postu: Bóg
Ciekawe mnie ja wyglada sprawa wiary w b(B)oga u Was. Ja jestem osobą niewierzącą i wyobrażam sobie jak delikaty jest to temat dla osób które wierzą w istnienie tej istoty...?

Liczę na to, że rozwinie się tu jakaś ciekawa dyskusja dotycząca głównie argumentów dlaczego wierzycie czy też nie wierzycie. Ja na razie nie przedstawie swoich bo jest zbyt ich zbyt wiele ale podczas dyskusji na pewno będę się udzielał.

Ps. moj nick ma mało wspólnego z moją wiarą (a właściwe jej brakiem). Jest to tytuł jednego z moich ulubionych albumów muzycznych (jednak w warstwie tekstowej dotyczy absurdu jakim jest wiara w B(b)oga).

Cez - 23-02-2008, 09:19

Godbluff >>Podobny temat juz istnieje ;) Tak wiec nie ma sensu rozpoczynac nowej dyskusji o tym samym w innym temacie. Temat "Religia" istnieje od ponad 4 lat na tym forum :p

Po drugie moja opinia. Zgadzam się :P Jestem ateista i uwazam, ze Boga/bogow wymyslili sobie ludzie. Klasa kapłanów zawsze była wpływowa i miala tylko jeden cel - kontrolę nad głupim, niewykształconym, zabobonnym motłochem, który wierzył w totalne głupoty, któe im kapłani wciskali. Do dziś można to zjawisko spotkać w kościołach, cerkwiach, meczetach itp. :p osobiście lubie mity, które mogą wiele mowic o konkretnej starozytnej cywilizacji. Szkoda tylko, że do dziś niektórzy w mity i bajki wierzą :p

Grindy - 23-02-2008, 09:31

Hehe, ciekawe co powiecie, jeśli jeszcze za naszego życia doczekamy się, że istnienie Boga zostanie udowodnione naukowo. :p
Wbrew temu, co się powszechnie uważa, ponoć do tego wcale nie tak daleko. ;)

Co do mnie teoria mówiąca w skrócie o tym, że powstaliśmy przez przypadek, jakoś mało do mnie przemawia.
Inna sprawa; podejrzewam, że Bóg (jeśli istnieje - niech już będzie) w rzeczywistości znacznie odbiega od stereotypów, jakie zostały chcący, bądź niechcący wpojone wyznawcom różnych religii.

beatka0802 - 23-02-2008, 10:02

Czy wierzę w Boga? Owszem ale do kościoła nie chodzę za często bo mi się nie chce i przynudzają księża. Jedyne co się zmienia to kazanie i właśnie to mnie wkurza bo przecież ta religia też jest równie ciekawa jak starożytne wyznania... No cóż, w każdym razie jestem osobą wierząco - nie wierzącą. :mrgreen2: Znaczy tzw. katolik nie praktykujący...

No ale coś w końcu trzeba wierzyć... Życie inaczej nie miało by sensu przecież. Po co żyć, cieszyć się chwilą, kochać, marzyć, dbać o wygodę skoro i tak umrzemy i nic po Nas nie zostanie? W końcu ciało człowieka się rozkłada...

Gdyby to nie miało jakiegoś znaczenia to pewnie byśmy się nie rodzili. Bóg Nas kocha i chce żebyśmy mieszkali z Nim w niebie no nie? Przynajmiej tak głosił Pan Jezus jak był na ziemi dwa tysiące lat temu... A życie to tylko taka przykrywka przed prawdą, że jeśli zasłużymy możemy właśnie żyć z Bogiem w raju wiecznie. I jest to właśnie czas, w którym możemy się sprawdzić - ten na ziemi! Swoją drogą jakby nie patrzeć Biblia to z pewnością jedna z najmądrzejszych ksiąg jakie mamy...

Ku**a ale Wam kazanie je***łam. :D

A tak poważniej to każdy ma swoje zdanie i tyle. Każdy jest inny i ma prawo wierzyć w co chce! To bez sensu żeby kogoś "niszczyć" za religię jaką wyznaje np. tępią ciągle żydów. Nie rozumiem tego. To ich sprawa jacy są. My jesteśmy inni i tyle.

PS. E_g, zapamiętałam! "Z" na końcu to przeważnie "Ż" z kropką. Zawsze miałam z tym problem... ;) Ahhh jak dobrze, że mamy naszych kochanych moderatorów. :przytul:

Mr Macphisto - 23-02-2008, 14:23

Cytat:
ciekawe co powiecie, jeśli jeszcze za naszego życia doczekamy się, że istnienie Boga zostanie udowodnione naukowo.


Jeżeli to będzie dobrze udowodnione naukowo, to prawdopodobnie uznamy. A przynajmniej ja uznam. Ale niestety...

Cytat:
Wbrew temu, co się powszechnie uważa, ponoć do tego wcale nie tak daleko.


...póki co nawet w to nie wierzę :p

Cytat:
No ale coś w końcu trzeba wierzyć... Życie inaczej nie miało by sensu przecież.


Na szczęście akurat mojemu życiu niewiara w Boga nie odbiera ani odrobiny sensu.

Cytat:
Po co żyć, cieszyć się chwilą, kochać, marzyć, dbać o wygodę skoro i tak umrzemy i nic po Nas nie zostanie?


Czy przypadkiem sama sobie nie odpowiedziałaś na pytanie zadając je? :D

beatka0802 - 23-02-2008, 15:11

Mr Macphisto napisał/a:
Na szczęście akurat mojemu życiu niewiara w Boga nie odbiera ani odrobiny sensu...


No spoko tylko mi chodzi o to, że no wiesz... po prostu to trochę głupie - żyć żeby żyć i umrzeć. A potem już koniec człowieka. Nie praktykuję ale wierzę. Zresztą tak jak napisałam wiara to rzecz względna. Jeden może za nią umrzeć inny powie jedno: bardziewie i bezkrólewie. ;) Nikomu nic na siłę przecież!

Mnie matka po 50 razy czasem do kościoła wygania. Ale co tam... Wolę sobie na WOTR posiedzieć...

Mr Macphisto napisał/a:
Czy przypadkiem sama sobie nie odpowiedziałaś na pytanie zadając je? :D


Oh! To było pytanie retoryczne "Macuphistczu". :P Hehe... ;-)

Integral - 23-02-2008, 15:56

beatka0802 napisał/a:
No spoko tylko mi chodzi o to, że no wiesz... po prostu to trochę głupie - żyć żeby żyć i umrzeć. A potem już koniec człowieka.

W tym przypadku wierzę w sztukę. Chociaż mam "tylko" dwudziestkę na karku, narysowałam/namalowałam już ok. 30 portretów (ostatnio przeliczałam, a przecież mam na dysku tylko te zeskanowane). Zakładając, że choć 1/4 zachowała te portrety i powiesiła je gdzieś, istnieje szansa, że w przynajmniej 4 czy 5 domach będzie się o mnie pamiętać, a przynajmniej będę figurować jako sygnatura na rysunku. A liczę na to, że przynajmniej przez następne 30 lat będę zdolna do dalszego tworzenia. To jest moja religia.
Ktoś to wymyślił tysiące lat przede mną - non omnis moriar, czyż nie? Płynę z prądem i mam nadzieję, że kilka osób mnie zapamięta, a kilku innym moje tworzywa sprawiły jakąś radość, nawet jeśli nie mają pojęcia, kto jest ich autorem.

Do samej tylko religii dorzucę, że daleko mi do dumnego ateisty, który to wizerunek zdaje się teraz propagować między wierszami w internecie i w realu (inna sprawa, że niedługo sieć "wsiąknie" w real i nie będzie już takich podziałów) - mniej więcej tak daleko jak do przeciętnego katolika. Jeśli są jakieś-tam siły wyższe, bóg Ra, Bóg chrześcijański czy Allah, to z żadnym nie chcę wchodzić w szranki, po prostu. Sama wiara niczego nie załatwi, a ja nie powiem, że nie mam sobie nic do zarzucenia, niemniej nie budzę się z przestrachem, że jak mnie rozjedzie jakiś tatuś cofający z garażu, to będą mnie gwałcić wiekuiście wśród języków ognia.

Kiedyś miałam anty do katolików (nazywanych wtedy przeze mnie pieszczotliwie "katolami"), ale po konfrontacji z pewnymi zdarzeniami, osobami w wyniku dostałam wykrzywiony obraz zbuntowanego nastolatka, który sam nie wie kim jest i pasuje mu to, dopóki może nazwać siebie z tego tytułu "postępowym". Ale i taka postawa mnie nie drażni, bo to nie mój ew. problem, a dla nich stanie się nim, jeśli za takowy go uznają.

Pomimo takiego wywodu mogę się założyć, że moje podejście nie różni się za wiele od w/w przeciętnego katolika czy dumnego ateisty tak naprawdę. W końcu każdy podział wymyślony przez człowieka zaczyna i kończy się na nim, z zewnątrz wszyscy jesteśmy tacy sami. Najgorzej gdy ktoś zapomni, że tak samo jak sąsiad-satanista też ma wątrobę i nerki.

millo - 23-02-2008, 16:08

Godbluff napisał/a:
Ciekawe mnie ja wyglada sprawa wiary w b(B)oga u Was.

Zanim przejdziemy do religii, porozmawiajmy o ortografii ;-) . Otóż "bóg" (pisany z małej litery) to jakaś nadludzka istota i bogiem jest Zeus, Ozyrys, bóg chrześcijański zwany poprostu Bogiem, bóg muzułmański zwany Allahem (czyli "Bóg" po arabsku), itd.
Cez napisał/a:
Po drugie moja opinia. Zgadzam się Jestem ateista i uwazam, ze Boga/bogow wymyslili sobie ludzie. Klasa kapłanów zawsze była wpływowa i miala tylko jeden cel - kontrolę nad głupim, niewykształconym, zabobonnym motłochem, który wierzył w totalne głupoty, któe im kapłani wciskali. Do dziś można to zjawisko spotkać w kościołach, cerkwiach, meczetach itp. osobiście lubie mity, które mogą wiele mowic o konkretnej starozytnej cywilizacji. Szkoda tylko, że do dziś niektórzy w mity i bajki wierzą

Nie boisz się, że możesz kogoś urazić swoją wypowiedzią? Mówienie o "głupim, niewykształconym, zabobonnym motłochu, który wierzył w totalne głupoty, które im kapłani wciskali" nie należy do rzeczy jest nie tylko nieprawdą, ale i celowym (bo nie wirzę, że nie byłeś świadom wydźwięku tych słów) ubliżaniem dość znacznej grupie ludzi. No a poza tym tych rzeczy nie możesz być pewien, nie sprawdziłeś tego doświadczalnie, czyli poprostu w to wierzysz. Tak jak osoba wierząca wierzy w istnienie boga, tak ateista wierzy w nieistnienie boga, bo naukowych i niepodważalnych dowodów na istnienie bądź nieistnienie nie ma. A jeżeli jakiś jest, to go podaj. Nie chcę wierzyć w jakieś bzdury ;-) .
beatka0802 napisał/a:
katolik nie praktykujący

Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Szanuję to, w co i jak wierzysz, ale na pewno nie jest to katolicyzm. Katolikiem jest ktoś, kto wyznaje, czyli praktykuje zasady katolicyzmu, a nie można jednocześnie czegoś przestrzegać i nie przestrzegać.
beatka0802 napisał/a:
To bez sensu żeby kogoś "niszczyć" za religię jaką wyznaje np. tępią ciągle żydów.

Podasz źródła, statystyki albo inne dowody na poparcie tej tezy? I czy jesteś świadoma różnicy między rasą, narodowością i wyznaniem nawet wtedy, gdy nazywają się tak samo?

Kika - 23-02-2008, 17:59

Po krótkim searchu stwierdzam, że tego jeszcze nie było: dwa sympatyczne internetowe teściki, jeden, które grzechy śmiertelne zalegają na twej duszyczce, dwa, do którego z dantejskich kręgów piekielnych twoja niegodna duszyczka należy. Testy świetnie przemyślane, a że zazwyczaj teściorów internetowych nienawidzę to te tylko łatwiej mi zapadły w pamięć. Moje niektóre wyniki (cenzurowane):

Greed: High
Wrath: Very High
Sloth: Low (że co?!?)
Lust: Very Low
Pride: Medium (eh?)

Purgatory - Repenting Believers - Very Low
Level 1 - Virtuous Non-Believers - Very Low
Level 2 - Lustful - Low
Level 3 - Gluttonous - High (bzdura, właśnie wcinam suchy chleb!)
Level 4 - Prodigal and Avaricious - Moderate
Level 5 - Wrathful and Gloomy - Very High (wcale nie)
Level 6 - Heretics - Extreme
Level 7 - Violent - High (e tam)
Level 8 - Fraudulent, Malicious, Panderers - Moderate
Level 9 - Treacherous - High (trochę dziwne)

Więcej grzechów nie pamiętam bo mnie nie obchodzą. Gdzie można w necie dostać rozgrzeszenie?

Igi^MBE - 23-02-2008, 20:00

Greed: Medium
Gluttony: Medium
Wrath: Very High
Sloth: Medium
Envy: Very Low
Lust: Medium
Pride: High


Purgatory Repenting Believers Very Low
Level 1 - Limbo Virtuous Non-Believers Very Low
Level 2 Lustful Very High
Level 3 Gluttonous Very High
Level 4 Prodigal and Avaricious Moderate
Level 5 Wrathful and Gloomy High
Level 6 - The City of Dis Heretics Very High
Level 7 Violent Moderate
Level 8- the Malebolge Fraudulent, Malicious, Panderers Very High
Level 9 - Cocytus Treacherous High

Mr Macphisto - 23-02-2008, 20:03

Greed: Medium
Gluttony: Medium
Wrath: High
Sloth: Very High
Envy: Low
Lust: Very High
Pride: High

Drugi mi się wysypał po kliknięciu na przeliczanie, a kolejny raz nie chciało mi się wypełniać :p

Godbluff - 24-02-2008, 02:16

Faktycznie, po prostu przeoczyłem ten temat. Myślałem, że wyjdę z czymś "orginalnym" ;)

Cez napisał/a:
Jestem ateista i uwazam, ze Boga/bogow wymyslili sobie ludzie. Klasa kapłanów zawsze była wpływowa i miala tylko jeden cel - kontrolę nad głupim, niewykształconym, zabobonnym motłochem, który wierzył w totalne głupoty, któe im kapłani wciskali. Do dziś można to zjawisko spotkać w kościołach, cerkwiach, meczetach itp.
w 100% się z tym zgadzam, gdybym pisał książkę pod tytułem "Jak człowiek stworzył Boga" to ten cytat na pewno bym w niej umieścił:)

Osobiście nie gardze ludźmi, którzy wierzą w te bajeczki (sorki za te nazewnictwo) bo uważam, że w to co wierzą albo w obec czego mają obawy wynoszą przede wszystkim z domu z którego to już od pokoleń wyznaje się daną wiare. Niestety jest na prawde niewiele osób wychowanych w typowo katolickich bądź innych wyznań rodziń, którzy zastanawiają się nad sensem tego wszystkiego i wyciągają odpowiednie wnioski. Nie twierdze, że jest to jakieś złe wychowanie bo jednak w życiu trzeba się kierować jakimiś zasadami ale mamy przecież XXI wiek!Here we are, static in the latter half
of the twentieth century
but it might as well be the Middle Ages,
there'll have to be some changes
but how they'll come about foxes me!Dlaczego ogladając talewizję widzę miliony ludzi żyjących w średniowieczu. Najgorsze jest to, że wiele z nich to osoby wykształcone, znające dobrze Świat.
that doesn't seem to get any closer,
and Moses has had his day...
the tablets of law are an advertising poster,
civilisation here to stay
and this is progress?
You must be joking!
Me, I'm looking for any kind of hope.


Podziękowania dla pana Fasoli za tą lekcję ortografi połączoną z teologią, dzięki Tobie teraz wiem o czym pisałem :hehe:

millo - 24-02-2008, 04:38

Godbluff napisał/a:
Osobiście nie gardze ludźmi, którzy wierzą w te bajeczki (sorki za te nazewnictwo) bo uważam, że w to co wierzą albo w obec czego mają obawy wynoszą przede wszystkim z domu z którego to już od pokoleń wyznaje się daną wiare. Niestety jest na prawde niewiele osób wychowanych w typowo katolickich bądź innych wyznań rodziń, którzy zastanawiają się nad sensem tego wszystkiego i wyciągają odpowiednie wnioski.

Nie przepraszaj za nazewnictwo, tylko je zmień ;-) Jeżeli mogę coś zasugerować, to "mity" to określenie dość neutralne.
Możesz podać źródło cytowanych informacji, czy mam uznać, że w całości są wynikiem Twojego rozważania niepopartego żadnymi danymi statystycznymi?

A zamieszczoną lirykę świetnie podsumowuje cytat w Twoim podpisie "Without deviation from the norm progress is not possible", choć pewnie rozumiemy to nieco inaczej. Moim zdaniem pewnych zasad przekraczać nie można, nawet w imię "postępu". Choć może się mylę i można wykraczać poza normy, kraść, oszukiwać, mordować, torturować i posuwać się do jeszcze gorszych rzeczy w imię postępu cywilizacyjnego?
Godbluff napisał/a:
Podziękowania dla pana Fasoli za tą lekcję ortografi połączoną z teologią, dzięki Tobie teraz wiem o czym pisałem

Cieszę się, że mogłe pomóc w zakresie ortografii... ale teologii? Gdybym napisał, że "bóg" pisze się przez "ó", to też byłaby to lekcja ortografii połączona z teologią? ;-)

beatka0802 - 24-02-2008, 10:07

Cytat:
"Że jestem Żydem walę się co dzień w mordę przed lustrem bo nie mogę znieść tego wstrętnego żydowskiego pyska."

To nie jest smutne?

Millo napisał/a:
Podasz źródła, statystyki albo inne dowody na poparcie tej tezy? I czy jesteś świadoma różnicy między rasą, narodowością i wyznaniem nawet wtedy, gdy nazywają się tak samo?


Cytat:
"Nienawidze żydów, cwelów pozabijałbym każdego, pogrom żydowskiej krwi!!!! Honor - twarda wiara to dobry kawałek o tych zgliszczach..."


A nie wystarczy Ci po prostu to, że ludzie potrafią zniszczyć każdego? Większość ze szkoły wie, że kiedyś najczęściej za wszystko prześladowani byli właśnie żydzi: za religię, mocną wiarę, za wygląd albo za to, że urodzili się Żydami po prostu. Dla niektórych to wystarczający pretekst... :gupek:

Chociażby wroćmy się do czasów II wojny światowej... Kogo szkapy tępili najbardziej? Żydów... Za co? Za ręligie i za to że byli "najgorszym łańcuchem ewolucyjnym". Dlaczego ich tak nazywali? Bo po prostu urodzili się Żydami...

No więc antysemityzm może się brać między innymi z takich przyczyn - mówię tu o nim ponieważ w pewnym sensie na związek z religią:

- Ekonomicznych - Zarzucano im lichwiarstwo i wyzyskiwanie ludzi.

- Religinych - Zarzucano im nie tylko zabicie Jezusa - ale także dokonywanie mordów rytualnych.

Co oczywiście nie znaczy, że wszyscy byli winni. W tym okresie żydzi wierzyli, że Bóg jest tylko jeden i nie potrafili pojąć, że Jezus może żyć wśród nich. Uważali go za kłamcę i oszusta. Dodajmy jednak, że nie wszyscy... :)

- Narodowych - Nacjonalistycznych.

Cytat:
Jesteśmy za młodzi, antysemityzm nie wziął się z niczego. Najlepiej popytać przedwojenne pokolenie.


Cytat:
Jestem ciekawy, dlaczego w ogóle to słowo funkcjonuje tylko w odnieniesieniu tylko do narodu żydowskiego? Dlaczego nie istnieje coś takiego jak: antyfinlandyzm, antyfrancuzizm czy antyeskimosizm?


Wie ktoś??? Nie? :mrgreen2: Może ja powiem? ;)

"W zaborze rosyjskim pierwsze zorganizowane wystąpienia przeciw ludności żydowskiej inspirowane przez endecje mają miejsce w latach 1905- 1907.Wiele wyroków śmierci na kolaborantach i szmalcownikach, oskarżonych o działania przeciw Żydom w Niemczech za inną wiarę i nie czystą krew.Na terenach okupowanej Polski Niemcy wprowadzili prawo, które przewidywało karę śmierci za pomoc, ukrywanie, a nawet dostarczanie żywności Żydom - był to jedyny taki przypadek w okupowanej Europie.Celem hitlerowskich obozów koncentracyjnych było głównie tępienie żydów.Dlatego antysemityzm, wszelkie odruchy antyżydowskie w Polsce to choroba umysłowa, to buntowanie się ręki i nogi przeciwko własnej głowie."

"Przetrwanie tych wyższych ras staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad rasami niższymi i gorszymi."

Cytat:
Przypomnę tu tylko tylko Oświęcim, zdradzieckie ustępstwa wobec Żydów:
ustępstwa wczoraj doprowadziły do sytuacji nie do zniesienia w dzisiaj. Oświęcim stal się miejscem
nad którym Polska straciła kontrole na rzecz Żydów.
Obóz miał być miejscem "neutralnym" pod względem kultu religijnego. Stal się takim ale neutralność ta jest rozumiana całkowicie po żydowsku.
Żydostwo nie tylko uprawia tam swoje własne kulty religijne nie bacząc na innych, nie licząc
się ani z nikim ani z niczym. Żydzi tam przyjezdni zachowują się skandalicznie, tańcząc, wrzeszcząc i nawet pokładając się na terenie Obozu przekraczając tym wszelkie normy smaku i zasad współżycia z innymi.



Cytat:
Analiza źródeł pozwala stwierdzić, że główną przyczyną opisywanych wydarzeń nie były uprzedzenia natury politycznej ( żydokomuna ) ani ekonomicznej ( zyski z przejęcia mienia pożydowskiego ) lecz głęboko zakorzeniony w świadomości społecznej, stereotypowy średniowieczny wizerunek Żyda – mordercy dzieci chrześcijańskich. W zeznaniach oskarżonych dotyczących motywacji ich działań wielokrotnie powracał wątek dzieci zabijanych w synagodze. Sprawcy nie zdawali sobie sprawy z tego, jak głęboko zdemoralizował ich dokonany na oczach społeczeństwa polskiego hitlerowski mord na Żydach, ich bezkarne masowe zabijanie.


Dla mnie to osobiście śmieszne, żeby kogoś prześladować za to jaki się urodził. Oni równie dobrze mogli by prześladować Nas za to jacy jesteśmy, za to że kiedyś biali zabijali dla za wiarę w czasach średniowiecza a tego nie robią jakoś... To od nas ciągle się słyszy "tępić Żydów", "zabić Żydów".

Millo napisał/a:
Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Szanuję to, w co i jak wierzysz, ale na pewno nie jest to katolicyzm. Katolikiem jest ktoś, kto wyznaje, czyli praktykuje zasady katolicyzmu, a nie można jednocześnie czegoś przestrzegać i nie przestrzegać.


No nie wiem jak mam to nazwać więc określiłam to w ten sposób. Chodzi mi o to, że wierzę, że Bóg gdzieś tam istnieje ( więc ateistką nie jestem bo mimo wszystko wierzę ) ale nie chodzę do kościoła i się nie modlę... Uważam, że świat jakoś musiał ktoś swtorzyć. Sam nie powstał z niczego przecież? Chyba, że z Chaosu jak Pan-Ku. :jumper:

Millo napisał/a:
A zamieszczoną lirykę świetnie podsumowuje cytat w Twoim podpisie "Without deviation from the norm progress is not possible", choć pewnie rozumiemy to nieco inaczej. Moim zdaniem pewnych zasad przekraczać nie można, nawet w imię "postępu". Choć może się mylę i można wykraczać poza normy, kraść, oszukiwać, mordować, torturować i posuwać się do jeszcze gorszych rzeczy w imię postępu cywilizacyjnego?


Ukłon w stronę racji! :p Bądz co bądz jakieś granice muszą być!

PS. A co się tyczy tępienia Żydów to mówię od razu, że nie uważam, że wszyscy tak postępują. Chodzi mi o to, że są to pojedyńcze osoby, które znęcają się nad Żydami ale jednak są... I chciałam tu poprzeć, skoro już naszliśmy tak mocno na temat tych Żydów, że właśnie najczęściej oni - nie murzyni, chińczycy, mulaci tylko właśnie żydzi są najgorzej traktowani... Przez religię i to, że są kim są...

PSS. Wiem, że trochę zjechałam na poczatku pod rasizm ale wybaczcie hehe... :D

PSSS. Źródła znalazłam w googlach, wikipedi, i jakiś forach. Z wszystkiego po trochu dałam tekstu. ;)

Integral - 24-02-2008, 12:43

beatka0802 napisał/a:
Kogo szkapy tępili najbardziej?

Dziwne określenie jak na osobę, która rzekomo nie rozumie dyskryminacji kogoś z racji urodzenia.

beatka0802 napisał/a:
To nie jest smutne?

Bardziej smutny jest dla mnie Twój post. Wstawiasz cytaty "pseudorasistów", nie rozumiejąc chyba za bardzo o co im chodziło. Pozwól, że Cię oświecę - mówienie głośno o wrogości wobec tylko jednej nacji sprawia, że pomija się problem wrogości wobec innych nacji. To się stało faktem, figurą retoryczną, kiełbasą polityczną. A najlepszy tego przykład mamy w Twojej wypowiedzi - Żydów dyskryminować/tępić/nienawidzić nie można, ale Niemców już tak (nie wmawiaj mi, ze użyłaś określenia "szkapa" z braku innego - nie pogrążaj się).

beatka0802 napisał/a:
Wie ktoś??? Nie? :mrgreen2: Może ja powiem? ;)

beatka0802 napisał/a:
Celem hitlerowskich obozów koncentracyjnych było głównie tępienie żydów.

Brutalnie spłycając historię, antysemityzm był jedynie narzędziem, sposobem na objęcie władzy przez Hitlera. Szło to w parze z kultem rasy aryjskiej oraz propagandą, o której skuteczności mówi się do dziś (inaczej taki problem by nie istniał). Nie trzeba być geniuszem by wiedzieć, że nienawiść do wspólnego wroga pomaga zjednoczyć ludzi. Równie dobrze mogłoby paść na Polaków (zresztą po części i padło, mówiło się o tępieniu "Polaków i Żydów"), Norwegów, Brytyjczyków, czy Rumunów. Jak się głębiej zastanowić to w stereotypie każdej z (tych) nacji jest coś, do czego można by się przyczepić, a odpowiednio rozdmuchane doprowadziłoby do kolejnych sztucznych podziałów, dyskryminacji, nienawiści etc.

beatka0802 napisał/a:
I chciałam tu poprzeć, skoro już naszliśmy tak mocno na temat tych Żydów, że właśnie najczęściej oni - nie murzyni, chińczycy, mulaci tylko właśnie żydzi są najgorzej traktowani... Przez religię i to, że są kim są...

Ja Cię odsyłam do słownika, byś sprawdziła sobie znaczenie słówka "poparcie" oraz pochodzących od niego innych części mowy, to raz. Dwa, to o czym piszesz jest kolejnym dowodem Twojej ignorancji - to, jak jest kto traktowany zależy w dużej mierze od tego, gdzie się znajduje. Poza tym nie wiem na jakiej podstawie w ogóle porównujesz znowu rasizm bazujący na różnicach w kolorze skóry z Żydami. Nie mówiąc o mulatach - a gdzie miejsce dla metysów? Jak szaleć to szaleć.

beatka0802 napisał/a:
A nie wystarczy Ci po prostu to, że ludzie potrafią zniszczyć każdego?

W temacie o religii - nie bardzo. Zapraszam do rasizmu, bo tu się offtop zrobił, a na dodatek absurdalnie pseudointeligentny.

Godbluff - 24-02-2008, 15:39

millo napisał/a:
Możesz podać źródło cytowanych informacji, czy mam uznać, że w całości są wynikiem Twojego rozważania niepopartego żadnymi danymi statystycznymi?


Jakie dane statystyczne? To co napisałem jest wynikiem mojej dotychczasowej życiowej obserwacji. Zresztą myślę powinno się to wydawać oczywiste.

Cytat:
A zamieszczoną lirykę świetnie podsumowuje cytat w Twoim podpisie "Without deviation from the norm progress is not possible", choć pewnie rozumiemy to nieco inaczej. Moim zdaniem pewnych zasad przekraczać nie można, nawet w imię "postępu". Choć może się mylę i można wykraczać poza normy, kraść, oszukiwać, mordować, torturować i posuwać się do jeszcze gorszych rzeczy w imię postępu cywilizacyjnego?


Albo na prawde nie rozumiesz tego co ja napisałem albo po prostu złośliwie tylko co próbujesz napisać. Te tortury, morderstwa o których piszesz to właśnie typowe znaki średniowiecza, które mi zupełnie się nie kojarzą z postępem cywilizacyjnym. Zresztą pisałem o religii i nie o tym więc nie wiem o co Ci chodzi.

Aha teksty są autorstwem Petera Hammilla, przepraszam za wcześniejsze niepodanie autora.

Grindy - 24-02-2008, 16:34

Nie wiem czemu, tutaj zawsze dyskusja choćby nie wiem, jak się ciekawie zapowiadała, wcześniej czy później przybiera formę dość kuriozalną.

Godbluff; podobno miałeś TYLE argumentów, póki co nie spotkałam się z ani jednym i to nie tylko w Twoim poście.

OK, w takim razie pozwolę sobie napisać to, co wg mnie jest argumentem. Here it goes...

Wydaje mi się, że błąd jaki często występuje w tego typu dyskusjach, to ten, że gdy tylko pada słowo Bóg, zaraz potem pojawiają się argumenty po obydwu stronach typu; a bo katlicy/zm to, albo tamto, religia, Średniowiecze, Żydzi, itd., itp.
Jasne, że dyskutując o Bogu, nie można całkowicie odseparować się od religii, bo to właśnie religie ten "temat" zmonopolizowały, one też uzurpują sobie prawo do wiedzy na Jego temat więcej, niż jakiekolwiek inne dziedziny, każda z nich zresztą uważa się za jedyną do Niego drogę. Tymczasem, chyba każdy myślący człowiek (oprócz fanatyka rzecz jasna) zdaje sobie sprawę z tego, że nawet jeśli religie posiadły jakąś wiedzę, prawdę o Bogu, to jest ona jedynie cząstkowa, jeśli nie wypaczona.
Kiedyś przeczytałam słowa jakiegoś mistrza duchowego wywodzącego się z buddyzmu, obecnie nieidentyfikującego się z żadną z religii, który przyrównał 4 główne religie do domów rodzinnych, które są niezbędne dziecku, bo nabywa w nich "ogłady" i wiedzy potrzebnej w dalszym życiu. Ale tak jak człowiek dorastając wyprowadza się z domu, gdzie się wychował, tak na pewnym etapie rozwoju duchowego, człowiek powinien umieć znaleźć własną ścieżkę. Tylko że (to już moja konkluzja) z moich obserwacji wynika, iż większość ludzi w dziedzinie tzw. rozwoju duchowego pozostaje na etapie szkoły podstawowej, jak nie gorzej.
Tyle na temat religii.

Teraz na temat Boga.
Padły tu słowa na temat zacofania tych, którzy o zgrozo w XXI wieku w Jego istnienie jeszcze wierzą. Faktycznie dzisiaj już nie musimy takich zjawisk jak trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, zaćmienia słońca itd. przypisywać działalności bogów, bo nauka poznała już ich podłoże. Ale ta sama nauka do dnia dzisiejszego nie znalazła odpowiedzi na pytanie, skąd się w ogóle wzięliśmy. Ba, co odważniejsi jej przedstawiciele zaczynają poddawać w wątpliwość teorię Big Bangu, gdyż ma ona więcej luk, niż ser szwajcarski dziur. Obliczono nawet prawdopodobieństwo przypadkowego zaistnienia tych wszystkich czynników, które były niezbędne do powstania, podtrzymania i rozwoju życia. Okazuje się, że prawdopodobieństwo przypadku jest tak niewielkie, że w naturze praktycznie NIE WYSTĘPUJE. Zadanie pytania w tym miejscu o przyłożeniu przez Kogoś/Coś palca do tego aby ten "przypadek" jednak miał miejsce, wydaje się więc dość sensowne.

Co śmieszniejsze; wychodzi na to, że ci którzy mienią się ateistami, akceptując praktycznie niemożliwą przypadkowość zjawiska powstania życia, wierzą tym samym w jakąś "nadnaturalność" tej sytuacji, która "normalnie" nie powinna mieć przecież miejsca.

A może to tylko kwestia nazewnictwa? ;)

millo - 24-02-2008, 19:12

beatka0802 napisał/a:
Chociażby wroćmy się do czasów II wojny światowej... Kogo szkapy tępili najbardziej? Żydów... Za co? Za ręligie i za to że byli "najgorszym łańcuchem ewolucyjnym". Dlaczego ich tak nazywali? Bo po prostu urodzili się Żydami...

Żyd, Żyd, żyd - naród żydowski, rasa żydowska, religia żydowska. Widzisz różnice? Wiesz, która z tych grup była obiektem holocaustu? Kryterium nie było wyznanie.
beatka0802 napisał/a:
W zaborze rosyjskim pierwsze zorganizowane wystąpienia przeciw ludności żydowskiej inspirowane przez endecje mają miejsce w latach 1905- 1907.

Poczytaj trochę, zanim zaczniesz pisać o endecji, bo pisanie w taki sposób może kogoś wprowadzić w błąd.
beatka0802 napisał/a:
No więc antysemityzm może się brać między innymi z takich przyczyn - mówię tu o nim ponieważ w pewnym sensie na związek z religią:
(...)
- Narodowych - Nacjonalistycznych

Chodzi Ci pewnie o szowinizm i ksenofobię, bo nacjonalizm sam w sobie do zbrodni przeciw nikomu nie pcha.
beatka0802 napisał/a:
Dlatego antysemityzm, wszelkie odruchy antyżydowskie w Polsce to choroba umysłowa, to buntowanie się ręki i nogi przeciwko własnej głowie.

Chorobą umysłową cechuje się ktoś, kto twierdzi, że w ogóle antysemityzm w Polsce przed wojną i zaraz po wojnie istniał w takiej formie, jaką przedstawia np. J. T. Gross.
Godbluff napisał/a:
Te tortury, morderstwa o których piszesz to właśnie typowe znaki średniowiecza, które mi zupełnie się nie kojarzą z postępem cywilizacyjnym.

Największe ludobójstwa to wiek XX, największe krzywdy, jakie człowiek mógł zgotować drugiemu człowiekowi, to wiek XX, największe wojny to wiek XX. Więc albo kłamiesz albo nie wyciągasz wniosków z historii.

Godbluff - 24-02-2008, 20:23

Moich argumentów jest wiele, ale chciałem je zastosować w dyskusji, która to jak na razie troszkę wolno idze i ciągle jest omijany główny topic tj., dlaczego wierze lub nie.

Grindy napisał/a:
Tymczasem, chyba każdy myślący człowiek (oprócz fanatyka rzecz jasna) zdaje sobie sprawę z tego, że nawet jeśli religie posiadły jakąś wiedzę, prawdę o Bogu, to jest ona jedynie cząstkowa, jeśli nie wypaczona


Skąd posiadają taką wiedzę? Kto decyduje o tym, co jest prawdą a co nie? Mówią, że Biblia czyli inaczej Słowo Borze to prawda, ale ile fakt jest faktem, że została ona napisana przez człowieka, który to był podobno natchniony przez Boga…. Przecież każdy może tak powiedzieć, dlaczego mam dać temu wiarę? Przecież równie dobrze mogę wierzyć w elfy z Władcy Pierścieni. Biblię czytałem (oczywiście nie całą bo było to na tyle interesujące co wspomniany Władca Pierścieni) Głównie co wywnioskowałem to, że jest w wielu miejscach sama sobie ona zaprzecza. Przykład? Historia Jezusa a kwestia wolnej woli. Jezus wiedział, że zostanie zdradzony przez Judasza dokładnie gdzie i kiedy, nawet przewidział, że kogut zapieje trzy razy. Gdzie jest to miejsce na wolną wolę dla Judasza? Skoro już wszystko zostało mu przypisane?

Grindy- Twój agrument odczytuje jako na istnienie Boga. To fakt, nie ma odpowiedzi jeszcze na wiele pytań, ale czy to znaczy, że mamy to usprawiedliwiać istnienie Boga? Na pytanie skąd się wzieliśmy i na wiele innych nigdy nie znajdziemy odpowiedzi, z tego względu, że ich po prostu nie ma. Bo jeśli nauka dowiedzie, że np. pochodzimy z innej planety no dostaliśmy się na naszą w formie pierwiastków to czy to będzie wyczerpująca odpowiedź? Czy nie powstaną kolejne pytania typu jak te pierwiastki dostały się na tamtą planetę? A może gdzie jest początek? Początku nie ma, tak samo jak nie ma końca bo co było przed początkiem a co za końcem?
Czy stwierdzenie, że za tym wszystkim stoi jakaś istota nie jest super ułatwieniem? Ale pojawia się pytanie jak tak istota powstała. Tutaj oczywiście osoby przez które przemawia Bóg (księża) powiedzą, że on zawsze istniał i tyle. Ale jak powstał?

Grindy napisał/a:
Co śmieszniejsze; wychodzi na to, że ci którzy mienią się ateistami, akceptując praktycznie niemożliwą przypadkowość zjawiska powstania życia, wierzą tym samym w jakąś "nadnaturalność" tej sytuacji, która "normalnie" nie powinna mieć przecież miejsca


Nadnaturalność? Wszystko co się dzieje w naturze jest naturalne. Dlaczego taki przypadek nie powinien mieć miejsca? Jak na razie nie odkryto, żeby gdzieś indziej we wszechświecie powstało życie a jednak jest wiele układów słonecznych przypominających Ziemię.

Twój argument potwierdza tylko jeden z powodów powstania Boga czyli tłumaczenie zjawisk niewytłumaczalnych (niewytłumaczonych) istnieniem istoty nadludziej.

Grindy - 25-02-2008, 09:11

Godbluff napisał/a:
Mówią, że Biblia czyli inaczej Słowo Borze to prawda

Przyznam, że dziwi mnie trochę fakt, iż osoba, która rozpoczęła dyskusję, a więc prawdopodobnie interesuje się tematem; która interpretuje Biblię itp., wykazuje się taką nieznajomością pisowni słowa, które jest, jak by nie było - meritum tego tematu. Przynajmniej w moich oczach to Cię raczej zdyskredytowało.

Pomijam już fakt, że rościsz sobie pretensje do wyciągania wniosków z Księgi, nad którą łamią sobie głowy tęgie umysły poświęcając jej wcześniej lata studiów. Co jednak chcesz tym przykładem udowodnić? Nawet zakładając, że Bibilia jednak nie jest natchniona i roi się od błędów, nie musi zaraz oznaczać nieistnienia jej Podmiotu. Jeśli ktoś napisze biografię o nie wiem; Leonardzie Da Vinci choćby, która będzie się roiła od nieścisłości i sprzeczności, czy to oznacza, że ten artysta nie istniał, czy to pomniejsza wagę jego dzieł?
Poza tym zanim zacznie się wyciągać wnioski z takiej księgi jak Biblia, nie należy zapominać, że zaczęła ona być pisana ok. roku 1000 przed naszą erą. Zanim trafiła do naszych rąk podlegała wielu tłumaczeniom z tłumaczeń. W tej sytuacji raczej nie jest możliwe, aby pozostała wolna od różnych nieścisłości i przekłamań, choćby wynikających z czysto translatorskich problemów. A jakie skutki może mieć nieumiejętne interpretowanie takich Ksiąg jak Biblia czy Koran, najlepiej widać na przykładzie dżihadu ekstremistów islamskich czy rządów talibów. W chrześcijaństwie też się oczywiście z tym zetknęliśmy, tylko parę wieków temu wstecz.
Byłabym więc bardzo ostrożna wyciągając wnioski z jej lektury.

Przykład Jezusa i Judasza; co on ma niby udowadniać? Prekognicja istniała zawsze, istnieje i i dzisiaj. Zdolności do niej posiadają nie tylko takie wybitne jednostki jak Jezus, Budda czy Sai Baba. Niczego to nie dowodzi. Może tylko tego, że Jezus mówił prawdę, że praktycznie każdy może mieć takie zdolności jak On.
Godbluff napisał/a:
Na pytanie skąd się wzieliśmy i na wiele innych nigdy nie znajdziemy odpowiedzi, z tego względu, że ich po prostu nie ma

Poprawka; Odpowiedzi nie znamy TERAZ. Nie oznacza to jednak, że nie ma jej w ogóle i że kiedyś jej nie poznamy.
Godbluff napisał/a:
Czy stwierdzenie, że za tym wszystkim stoi jakaś istota nie jest super ułatwieniem?

Wiesz, jakoś tak się zwykle dzieje, że te najprostsze (i wydawałaby się - zbyt łatwe) rozwiązania są najlepsze i najbliższe prawdy. Fakt ludzie mają tendencje do komplikowania wszystkiego. (Tę wypowiedź proszę potraktować w sposób półżartobliwy :) )
Godbluff napisał/a:
Wszystko co się dzieje w naturze jest naturalne. Dlaczego taki przypadek nie powinien mieć miejsca?

Powiem Ci dlaczego.
Nie pamiętam już ujęcia liczbowego tego prawdopodobieństwa, ale zapamiętałam jego obrazowe przedstawienie; Wyobraź sobie, że masz w kieszeni 10 dokładnie wymieszanych żetonów (obojętnie zresztą czego, byleby obydwie strony tego czegoś były różne, ale niemożliwe do rozróżnienia bez patrzenia na nie). Prawdopodobieństwo przypadkowego poskładania się do kupy tych wszystkich czynników potrzebnych do powstania, podtrzymania i rozwoju życia jest takie, jak to, że wyciągając po jednym żetonie z kieszeni, wyciągałbyś go zawsze tę samą stroną. Wszystkie dziesięć! Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy coś takiego zdarza "naturalnie w naturze".
Spróbuj, może Ci się uda. ;)

Godbluff - 25-02-2008, 21:12

Fakt, popełniłem błąd w pisowni. Na usprawiedliwienie mam to, że jestem dysortografem więc mam prawo do takich błędów.

Grindy napisał/a:
Pomijam już fakt, że rościsz sobie pretensje do wyciągania wniosków z Księgi, nad którą łamią sobie głowy tęgie umysły poświęcając jej wcześniej lata studiów.


Może tak sobie łamią te tęgię głowy dlatego, że starają się wyciągnąć jakiś sens z czegoś bezsensownego.

Grindy napisał/a:
Co jednak chcesz tym przykładem udowodnić?

Po prostu to, że Biblia nie jest czymś wyjątkowym tylko zwykłą książką napisaną przez człowieka badź ludzi mądrzejszych od tamtejszego społeczeństwa. W tamtych czasach to duchowi sprawowali rządy i to oni zastraszali ludzi bądz dawali im nadzieje. "Bądzcie posłuszni a będzie wam dane"

Skoro są problemy z interpretacją Bibli to dlaczego Bóg na to pozwala? Czy nie chciałby aby jest słowo było jasno rozumiane? Forma jakiejś gry? Język jest pełen symboli i niedomówien co było charakterystyczne dla okresu w którym Biblia była pisana po to właśnie aby wprowadzić zaciekawienie i wywołać odpowiedni nastrój. Ludzi zawsze pociągała numerologia, symbolika i tajemnica.

Grindy napisał/a:
Przykład Jezusa i Judasza; co on ma niby udowadniać? Prekognicja istniała zawsze, istnieje i i dzisiaj. Zdolności do niej posiadają nie tylko takie wybitne jednostki jak Jezus, Budda czy Sai Baba. Niczego to nie dowodzi. Może tylko tego, że Jezus mówił prawdę, że praktycznie każdy może mieć takie zdolności jak On.


Miał udowodnić bezsens wolnej woli jako przekład bezsensu jakiego uczą w kościołach czy jaki znajduje się w Bibli, przecież napisałem wyraźnie o co chodzi. Nie możliwe jest przepowiadanie przeszłości tak jak to robił Jezus. Oczywiście można przepowiedzieć pogode, to że ktoś prowadzi samochód z nadmiernoą prędkością może mieć wypadek abo osobie chorej na nowotwora złośliwego szybką śmierć. Jednak nigdy nie można mieć 100% pewności. Jeśli w ogole istniała osoba taka jak Jezus to zapewne była to osoba mądrzejsza od tamtejszego społeczeństwa, któta wykorzystywała ówczesną ciemnote. Jakaś sztuczka za pomocą głuchego telefonu mogła przerodzić się w cud, karzdy cos dopowiadał od siebie. Marynarze wypływając daleko w morze też opowiadali jak wygląda koniec świata... woda spadająca do wielkiej przepaści w której żyje ogromny potwór.... Historyjka dobra do Tomb Raidera.

Grindy napisał/a:
Wiesz, jakoś tak się zwykle dzieje, że te najprostsze (i wydawałaby się - zbyt łatwe) rozwiązania są najlepsze i najbliższe prawdy. Fakt ludzie mają tendencje do komplikowania wszystkiego. (Tę wypowiedź proszę potraktować w sposób półżartobliwy )


Wiesz, akurat pewnym jest, że powstanie życia na Ziemi i jej samej jest procesem wyjątkowo skomplikowanym dlatego upraszczanie tego wszystkigo do 7 dni oraz Adama i Eve to po prostu jest dobre dla 3letniego dziedzka, nawet jeśli miałaby to być ttylko symbolika.

Co do prawdopodobieństwa: Idąc to drogą ja się zapytam Ciebie: Jakie było prawdopodobieństwo, że mała kometka spadająca z nieskończenie wielkiego kosmosu spadnie aktrat w dane miejsce na Ziemi? A jednak tak się dzieje... Jaki powód miała aby spaść tam a nie gdzie indziej? Nikt jej nawet nie widział....

Mam nadzieje, że zrozumiesz to co napisałem.

Grindy - 25-02-2008, 22:19

Ze swej strony kończę dyskusję, bynajmniej nie dlatego, że mnie przekonałeś, lecz dlatego, że wg mnie nie ma sensu ciągnąć jej w tym tonie.
Ciągle wypowiadasz się autorytatywnie w stylu "nie ma", "nie jest możliwe" itd. podczas gdy powinieneś raczej mówić "wg mnie nie ma", "uważam że nie jestem możliwe" itp. Bo widzisz; nie masz często racji. Choćby pisząc to;
Godbluff napisał/a:
Nie możliwe jest przepowiadanie przeszłości tak jak to robił Jezus.

Tymczasem są tego liczne UDOKUMENTOWANE przypadki, także w naszym kraju, także w czasach współczesnych.
Podkreślam raz jeszcze; to że czegoś nie wiemy, o czymś nie słyszeliśmy, nie znaczy, że to nie istnieje.

Porównujesz upadek jednej, JEDNEJ! komety z niewyobrażalnym nawet dla przeciętnego człowieka mnóstwem czynników, które zaistniały aby mogło powstać życie. Aż żałuję, że kiepski ze mnie fizyk i nie mogę mówić tu konkretniej, ale np.; wystarczyłoby, żeby Ziemia była tylko ciut bliżej lub dalej od Słońca, życie nie byłoby możliwe. Wystarczyłoby, żeby Słońce było tylko ciut większe, życie na Ziemi nie byłoby możliwe. Podobnych "wystarczyłoby" jest mnóstwo!
Zresztą z tym upadkiem komety też trafiłeś trochę jak kulą w płot; z tego co czytałam na ten temat wynika, że w okolicach Ziemi "przelatuje" tyle różnych ciał niebieskich, że raczej możemy mówić o szczęśliwym przypadku, że one tak rzadko "zahaczają" o naszą planetę.

Oceniasz Biblię wg dzisiejszych standardów śmiejąc się, że jest pisana dla 3 letniego dziecka, nie biorąc pod uwagę, jak bardzo zmieniła się od tamtego czasu ludzka wiedza i świadomość.

Nad argumentem, że niedociągnięcia Księgi, nie unicestwiają jej Podmiotu przeszedłeś oczywiście do porządku dziennego.

Nad argumentem, że religie dość kulawo tłumaczą wiele spraw, co jednak nie może być dowodem na nieistnienie Boga, również.

Tyle ode mnie.
Good luck.

Godbluff - 25-02-2008, 23:47

Zupełnie nie miałem zamiaru Ciebie przekonywać ponieważ jesteś osobą która wierzy bo chce mieć nadzieje na to, że w naszym życiu jest coś więcej niż tylko narodziny, byt i nieuchronna śmierć, coś magicznego.... ktoś kto nad nami czuwa...

Ja też uważam, że sens kontynuacji rozmowy jest wątpliwy ale chciałbym na zakończenie jeszcze tylko odwołać się do tego co napisałaś.

Udokumentowane przypadki- albo bluff, albo fart, albo wałek, albo manipulacja.
Jaki wtedy życie miało by sens gdybyśmy mieli zapisaną przyszłość? Moglibyśmy usiąść wygodnie na fotelu i czekać.. bo i tak już jest wszystko odgórnie zapisane. Gdzie byli ci wszyscy prorokowie podczas największych tragedi? Dlaczego tyle ludzi ginie w zaskakujących sytuacjach? Kto przewidział atak na WTC? Oczywiście teraz mogą powiedzieć, że to wiedzieli nawet podając dowody w postaci jakiś zamglonych przepowiedni które można odczytywać na setki sposobów ale już po fakcie dopasowują i interpretują na ten odpowiedni. Szkoda tylko, że nigdy nie ma działania...

Bóg jest miłością? Bóg nas umiłował? Ból i wszechobecne cierpienie, wojny, dzieci które rodzą się kalekie po to aby umrzeć za tydzień.... jaki jest tego sens? Boże przecież jestes wszechmocny... możesz wszystko... skoro nas kochasz to dlaczego zadajesz ból? Ojciec? Morderców, psychopatów z genetycznie wrodzonymi wadami w mózgu. Wydajesz ich na świat tylko poto aby nieśli ból a poźniej będziesz stawiał ich przed swoim sondem? Gdy pies zagryzie człowieka, czy będzie odpowiadał za to pies czy właściciel który na to pozwolił? Jeśli Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo to ja tak nie chce.....

Nasz Świat wobec wszechświata jest tak maleńki, że można powiedzieć, że nie istnije, wobec czasu nasze życie to tylko pstryknięcie palca, tylko z naszej perspektywy 80lat wydaje się być dość długim okresem a to dlatego, że czas jest wzgdędny. Dopuszczam możliwość, że istnioją w kosmosie inne formy życia, że przed nami i ponas też coś było i będzie bo głównym prawe zaóważalnym we wszechświecie jest to, że gdy coś się kończy to coś nowego się zaczyna bo jest to niekończoncy się proces. Na welu planetach mogłoby rozwinąć się życie jenak pewne pierwiastki nie połączyły się tak jak trzeba i nie doszło do ewolucji. Dlaczego w innych układach, planetach dopuszcza się istnienie życia? Dlatego, że prawdopodobieństwo powstania wcale nie jest takie nieprawdopodobne jak pisałaś bo w przeciągu biliardów lat wszystko się może wydażyć. Jednak jestem przekonany, że żadna istota tym nie kieruje ponieważ jest to samonapendzający się proces, bez świadomości, bez świadomego celu.

Odnośnie komety: Zamiast jednej może wyobrazić sobie setki komet jakie miały styczność z ziemią ale dajmy już spokój tej komecie to chyba troszeczkę się nie zrozumieliśmy. Piszesz o warunkach sprzyjających powstaniu życia. Istoty żyjące mają to do siebie, że podlegają ewolicji przez co DOSTOSOWUJĄ się do środowiska. Na ziemi życie powstało z H2O czyli bardzo prostego związku chemicznego. Dopuszcza się, że na wiele innych planet posiadających warunki do powstania życia również może wytwożyć bądź już wytwożyło źycie np. na bazie gazów.

To jest wylko pare powodów dlaczego nie wierze w istninie Boga czyli tej istoty rozumnej, która nad nami czuwa. Dlaczego miałbym w to wierzyć? nie zam ani jednego powodu....

Właściwe to miałem już nic nie pisać ale tak wyszło... Tymbardziej, że powinienem pisać właśnie prace licencjacką a nie na forum o Tomb Raider na tematy mało związane z tą gierką:)

Grindy- irytacja jest tu zupełnie niepotrzebna. Jak już wspomniałem nie miałem zamiaru Ciebie przekonywać ani pokazywać tego, że nikt poza mną nie ma racji.
Ja w Boga i tak nie uwierze.. no chyba, że... coś się tam stanie w moim mózgu, coś co da mi przeogromne odczucie uduchowienia i wywoła halucynacje, a podobno jest to możliwe bo znajduje się obszar w mózgu który właśnie za to odpowiada a bardzo dobrze stymuluje się go np.LSD... To dlatego tak wielie ludzi mówi to poczuciu obecności Boga... Ale to tak troszeczkę żartobliwie napisałam tak na rozluźnienie...

Grindy jeśli się kiedyś spotkamy w Królestwie Niebieskim to jeśli bedziesz się ze mnie śmiała mówiąc "a nie mówiłam" to ja się nie obraże ;) To tak na przyszłość.....

Pozdrawiam i również życzę szczęścia.

millo - 26-02-2008, 01:02

Prosiłbym, by zwłaszcza w tym temacie uważano na słowa typu "pewność", "prawdopodobieństwo", "pomijalność", itp. Pamiętajmy też o sprawdzaniu przed wysłaniem, o czym się pisze.
Godbluff napisał/a:
Dlatego, że prawdopodobieństwo powstania wcale nie jest takie nieprawdopodobne jak pisałaś bo w przeciągu biliardów lat wszystko się może wydażyć.
Może nie ma to większego wpływu na dyskusję, ale wszechświat ma około 14 miliardów lat, a więc milion razy mniej, niż piszesz. Może to sprawiać, że przytaczane przez Ciebie dane będa odbierane jako nierzetelne.
Godbluff napisał/a:
Kto przewidział atak na WTC?
Było kilku dziennikarzy, którzy przewidzieli (drogą dedukcji i logicznego rozumowania) ten atak, nawet podali przybliżoną datę, obiekty, sposób przeprowadzenia. Oczywiście to dziennikarze prawicowi, więc za dużo się o nich nie słyszy.
A teraz na poważnie:
Godbluff napisał/a:
Po prostu to, że Biblia nie jest czymś wyjątkowym tylko zwykłą książką napisaną przez człowieka badź ludzi mądrzejszych od tamtejszego społeczeństwa.
Nie chce mi się z Toba polemizować, więc teoretycznie uznajmy, że masz rację. Dobra, nie ma Boga chrześcijańskiego i żydowskiego. Jednak nie jesteś w stanie udowodnić, że każda religia jest sprzeczna wewnętrznie, zwłaszcza teorii deistycznych. Nie ma na to poprostu naukowych dowodów.
Tak samo możesz twierdzić, że jakiś przypadek przepowiadania przyszłości został sfingowany i może tak być rzeczywiście, ale nie ma dowodu, który jednoznacznie wykazałby, że przepowiadanie przyszłości jest niemożliwe.
Mówisz, że takie przepowiadanie przyszłości kłóciłoby się z wolnością wyboru. Nie zgadzam się z tym. Judasz w ogrodzie oliwnym miał wybór, ale trudno, by ktoś wszechwiedzący go nie znał. Twoja świadomość jest ograniczona przez pojmowanie czasu w sposób jednowymiarowy, a Bóg nie jest ograniczony czasem ani przestrzenią. Tak samo Bóg może stworzyć kamień, którego nie da się podnieść, a potem go podnieść, bo prawami logiki też ograniczony nie jest. Trudno, by istota idealna mogła być powstrzymana przez fizykę i matematykę.
O prawdopodobieństwie powstania życia się nie wypowiem. Na pewno nie jest równe 0. Każdy z nas jest tego dowodem (choć czytając dział o TR:U czasem powątpiewam ;-) ) i nie wiem, nad czym tu się dalej rozwodzić.

Godbluff - 26-02-2008, 01:41

Wszechświat nie ma historii a to dlatego, że nie ma początku ani końca bo co było np. 20milionów lat temu? Materia była tylko może w inntej postaci, próżnia też była. Czy nie to właśnie nazywamy wszechświatem? 14milionów lat temu mógł mieć miejsce wybóch który uformował znane nam dotychas gwiazdozbiory i układy słoneczne jak twierdzą naukowcy ale wszechświat jest nieograniczony ani czasowo ani przestrzennie.

millo napisał/a:
Było kilku dziennikarzy, którzy przewidzieli (drogą dedukcji i logicznego rozumowania) ten atak, nawet podali przybliżoną datę, obiekty, sposób przeprowadzenia. Oczywiście to dziennikarze prawicowi, więc za dużo się o nich nie słyszy.


Oczywiście można nazwać to przepowiadanie przyszłości i z czyms takim się zgadzam ale mowa tu była o czymś innym...

millo napisał/a:
Jednak nie jesteś w stanie udowodnić, że każda religia jest sprzeczna wewnętrznie, zwłaszcza teorii deistycznych. Nie ma na to poprostu naukowych dowodów.


Nic takiego nie pisałem, są książki bardziej logiczne a są też troszkę mniej...

millo napisał/a:
Tak samo możesz twierdzić, że jakiś przypadek przepowiadania przyszłości został sfingowany i może tak być rzeczywiście, ale nie ma dowodu, który jednoznacznie wykazałby, że przepowiadanie przyszłości jest niemożliwe.


Czas jest pojęciem abstrakcyjnym więc za dowód stanowi już sama logika. Jakoś nie słyszałem jeszcze o ludziach wygrywających w tokta wielokrotnie. Jakby tak było i wszyscy by wiedzieli, że to jakiś wałek :P

millo napisał/a:
Judasz w ogrodzie oliwnym miał wybór, ale trudno, by ktoś wszechwiedzący go nie znał.


Miał wybór ale jednak wrzechwiedzący wiedział co wybieże. Szkoda, że wrzechwiedzący tworząc Judasza zapomniał dać mu odrobinkę silniejszej woli...'

millo napisał/a:
Tak samo Bóg może stworzyć kamień, którego nie da się podnieść, a potem go podnieść, bo prawami logiki też ograniczony nie jest. Trudno, by istota idealna mogła być powstrzymana przez fizykę i matematykę.
Pytasz o dowód na to, że nie można przepowiadać przyszłości. Ja Ci mówię, że jest to w brew jakiejkolwiek logice. A jaki Ty masz dowód na to co napisałaś?
millo - 26-02-2008, 15:43

Godbluff napisał/a:
bo co było np. 20milionów lat temu?
20 milionów lat temu trwał miocen. Powstawały wtedy góry fałdowania alpejskiego, jak np. Himalaje i Alpy. Fauna i flora z grubsza podobna do dzisiejszej.

Godbluff napisał/a:
Materia była tylko może w inntej postaci, próżnia też była. Czy nie to właśnie nazywamy wszechświatem? 14milionów lat temu mógł mieć miejsce wybóch który uformował znane nam dotychas gwiazdozbiory i układy słoneczne jak twierdzą naukowcy ale wszechświat jest nieograniczony ani czasowo ani przestrzennie.
Właściwie samo pomylenie przec Ciebie milionów z miliardami każe mi mocno weryfikować Twoje słowa. Proszę więc Ciebie o poparcie swoich słów. Wystarczy link do źródła, tytuł książki (ale nie czasopisma popularno-naukowego :P ), etc.

Godbluff napisał/a:
Nic takiego nie pisałem, są książki bardziej logiczne a są też troszkę mniej...
Nie rozumiem. Nie każda religia jest oparta o jakąś księgę objawioną, dlatego podałem przykład teorii deistycznych, których obalić poprostu się nie da.

Godbluff napisał/a:
Czas jest pojęciem abstrakcyjnym więc za dowód stanowi już sama logika. Jakoś nie słyszałem jeszcze o ludziach wygrywających w tokta wielokrotnie. Jakby tak było i wszyscy by wiedzieli, że to jakiś wałek
Wykaż, proszę, w jaki sposób stoi to w sprzeczności z logiką.

Godbluff napisał/a:
Miał wybór ale jednak wrzechwiedzący wiedział co wybieże.
Jeszcze nie tak dawno pisałeś, że Judasz nie miał wyboru. Cieszę się, że Cię przekonałem, że akurat w tym miejscu Pismo Święte nie stoi w sprzeczności z samym sobą.

Godbluff napisał/a:
Pytasz o dowód na to, że nie można przepowiadać przyszłości. Ja Ci mówię, że jest to w brew jakiejkolwiek logice. A jaki Ty masz dowód na to co napisałaś?
Nie wiem, czemu ciągniesz sprawę przepowiadania przyszłości i to w takim stylu. Nie pisz, że coś jest "wbrew jakiejkolwiek logice", gdy poprostu nie umiesz czegoś pojąć.

=====O=============================>

To jest tor linii kolejowej z zaznaczonym wagonem. Strzałka na końcu toru pokazuje kierunek, w jakim się przemieszcza wagon. Przemieszcza się on ruchem jednostajnym prostolinijnym.
Logiczne jest, że jeżeli ktoś nie umie z niego wysiąść albo zniemić jego drogi, prędkości lub kierunku przemieszczania się, to jest skazany na poruszanie się razem z nim. Do tego nie widzi, co jest przed nim, a co było za nim wie tylko z zapisków i wspomnień, bo okien do przodu i do tyłu nie ma.
Załóżmy teraz, że to nie tory kolejowe, a oś czasu. Badania naukowe nie stwierdzają jednoznacznie, że komuś udało się "wyrwać" z czasu (choć czasem jakieś dziury w pamięci powstają ;-) ) albo że komuś udało się zajrzeć w przyszłość (albo przeszłość, którą znamy tylko z własnych wspomnień i dokumentów historycznych), niemniej nie udało się też jednoznacznie zaprzeczyć, że to niemożliwe.
Myslę, że jeżeli istnieje ktoś idealny, to jest on poza czasem, nie jest nim ograniczony.
Oczywiście tak samo, jak tory nie zawsze są proste i nie zawsze się po nich jedzie z tą samą prędkością, zdaża się też, że koło siebie biegnie równolegle kilka takich torów, tak i czas nie jest absolutny, zakrzywia się, a i nie da się wykluczyć, że równolegle nie istnieje kilka różnych czasów.
Pokaż, proszę, jak przepowiadanie przyszłości jest "wbrew jakiejkolwiek logice".

Grindy - 26-02-2008, 16:05

Wtrącę tylko w przelocie, że na temat zagadnień czasu, przepowiadania (ewentualnego) przyszłości i jak to się ma do tzw. wolnej woli człowieka arcyciekawie piszą naukowcy (dziedzina - fizyka, astrofizyka, matematyka) Grażyna Fosar i Franz Bludorf. Choć trzeba przyznać, że nie jest to najłatwiejsza lektura, a i chyba nie wszystkie ich książki zostały przetłumaczone na polski.
Godbluff - 26-02-2008, 18:12

millo napisał/a:
Właściwie samo pomylenie przec Ciebie milionów z miliardami każe mi mocno weryfikować Twoje słowa


Dla mnie Twoja wiara w średniowieczne zabobony bardziej podważa wiarygodność tego co piszesz niż moje pisemne przejęzyczenie.

millo napisał/a:
Proszę więc Ciebie o poparcie swoich słów. Wystarczy link do źródła, tytuł książki (ale nie czasopisma popularno-naukowego ), etc.


Czy jeśli ja Cie spytam o dowód na istnienie Boga a Ty odeślisz mnie do Bibli to powinieniem czuć się usatysfakcjonowany? To chyba oczywiste, że wszechświat jest nieograniczony bo niby czym a co jest dalej z tym ograniczeniem?

millo napisał/a:
Jeszcze nie tak dawno pisałeś, że Judasz nie miał wyboru. Cieszę się, że Cię przekonałem, że akurat w tym miejscu Pismo Święte nie stoi w sprzeczności z samym sobą.

szkoda tylko, że nie wyczytałeś tego, że jest to zdanie w kontekście sarkastycznym.
Akurat w tym miejscu wszystko co się dzieje jest sprzeczne. Powtórze jeszcze raz: Jeśli istniałaby określona przyszłość jaką Bóg zna to NIEMOŻLIWE jest istnienie wolnej woli człowieka bo i tak jest on skazany na przyszłość jaką przypisał mu Bóg. Skoro Bóg jest idealny czyli również nieomylny to nie mógł się mylić co wybierze Judasz, oznacza to, że Judasz w zasadzie tak na prawde nie miał innego wyboru bo byłoby to sprzeczne z tym co zaplanował Bóg a skoro Bóg jest stwórcą wszystkiego czyli również przyszłości to inaczej być niemogła.

millo napisał/a:
Nie wiem, czemu ciągniesz sprawę przepowiadania przyszłości i to w takim stylu. Nie pisz, że coś jest "wbrew jakiejkolwiek logice", gdy poprostu nie umiesz czegoś pojąć.


Ja nie umię pojąć? Przecież to Ty mnie tutaj zalewasz jakimiś nielogicznimi bajeczkami o istnieniu Boga. Może powinienieś zobie zadać takie pytanie: Gdyby można było przepowiadać przyszłość to musiałaby ona być gdzieś już zapisana, te wydażenia musiałby już się odbyć co w zasadzie oznaczałoby to przeszłeszłość. Czy nie wydaje Ci się to nielogiczne? Podróż w czasie jest możliwa ale będzie to tylko podróż względna. Teoretycznie dla osoby poruszającej się z prędkością większą niż światło 1minuta względa będzie równa miliony lat jakie mineły w tym czasie dla obiektów poruszających się z "normalną" prędkościa. Nadal jednak nie ma tutaj mowy o jakiś nadprzyrodzonym przepowiadaniu przeszłości. Musisz zrozumieć, że czas to jest pojęcie abstrakcyjne, każdy odbiera inaczej upływ czasu bo czas jest względny. Nawet dla jedej osoby czas potrafi zmieniać swoją prędkość np. podczas snu czas płynie zdecydowanie szybciej niż dla osoby która w tym samym czasie np. patry w sufit.

Igi^MBE - 26-02-2008, 18:45

Godbluff napisał/a:
Dla mnie Twoja wiara w średniowieczne zabobony bardziej podważa wiarygodność tego co piszesz niż moje pisemne przejęzyczenie.
Wiara w tę czy inną religię jest dla Ciebie mniej wiarygodna niż całe mnóstwo pomyłek faktograficznych? Cóż.
Godbluff napisał/a:


Czas jest pojęciem abstrakcyjnym więc za dowód stanowi już sama logika. Jakoś nie słyszałem jeszcze o ludziach wygrywających w tokta wielokrotnie. Jakby tak było i wszyscy by wiedzieli, że to jakiś wałek :P
Za to ja słyszałem o mężczyźnie, który wygrał trzy szóstki. Przypadek czy wola diabła?


Kwestia dalsza: Religia z natury rzeczy jest nieweryfikowalna. Religia musi opierać się na wierze w rzeczy, których zweryfikować się nie da. Weryfikacja prawd religijnych sprowadzi religię albo do rangi kolejnej nauki, bądź odeśle do lamusa. Tym nie mniej - samo istnienie bądź nieistnienie boga, bogów itd jest niesprawdzalne. Nie da się udowodnić jednoznacznie samego ich istnienia bądź nieistnienia.

Yans - 26-02-2008, 19:09

Nie będe sie tu obszernie wypowiadał , gdyż w tym temacie można sie utopic .
Ale jedno musze napisac (nieumiałem sie oprzec ;) )

Co do tego Judasza .

millo napisał/a:
Judasz w ogrodzie oliwnym miał wybór


Niezgadzam sie z tym dlatego ze on musiał to zrobic , zeby stało sie to co miało sie stac . Jakby Judasz zachował sie inaczej to co ?
Po zatym wczesniej Jezus mu mówi "Czyn co masz czynic" wiec to było juz przesądzone .

Godbluff napisał/a:
Jeśli istniałaby określona przyszłość jaką Bóg zna to NIEMOŻLIWE jest istnienie wolnej woli człowieka bo i tak jest on skazany na przyszłość jaką przypisał mu Bóg


Chyba tak, ale przeciętny człowiek ma wolny wybór . Tylko osoby które mają do wykonania jakiś cel przypisany przez Boga niemają wyboru i go wykonują z myslą ze jednak mają wybór .

Godbluff - 26-02-2008, 19:36

Cytat:
Wiara w tę czy inną religię jest dla Ciebie mniej wiarygodna niż całe mnóstwo pomyłek faktograficznych? Cóż.


całe mnóstwo? chyba mocno przesadziłeś. Tak wiara w religię jest to zwykle zaślepienie a ślepy mówiący, że widział jest chyba najmniej wiarygodny.

Igi^MBE napisał/a:
Za to ja słyszałem o mężczyźnie, który wygrał trzy szóstki. Przypadek czy wola diabła?


No i co z tego? Czego ma to dowodzić? Czy jeśli dostane w szkole 3 szóstki z religi to też będzie wola diabła?

Igi^MBE napisał/a:
Religia z natury rzeczy jest nieweryfikowalna. Religia musi opierać się na wierze w rzeczy, których zweryfikować się nie da. Weryfikacja prawd religijnych sprowadzi religię albo do rangi kolejnej nauki, bądź odeśle do lamusa. Tym nie mniej - samo istnienie bądź nieistnienie boga, bogów itd jest niesprawdzalne. Nie da się udowodnić jednoznacznie samego ich istnienia bądź nieistnienia.


No właśnie, więc dlaczego tak wiele ludzi próbuje udowodnić tutaj coś czego nie ma?

Yans napisał/a:
Chyba tak, ale przeciętny człowiek ma wolny wybór . Tylko osoby które mają do wykonania jakiś cel przypisany przez Boga niemają wyboru i go wykonują z myslą ze jednak mają wybór


Przecież wobec Boga wszyscy jesteśmy równi. Więc dlaczego jednych faworyzuje i innych potępia?

Integral - 26-02-2008, 19:41

Godbluff napisał/a:
No właśnie, więc dlaczego tak wiele ludzi próbuje udowodnić tutaj coś czego nie ma?

Ponieważ ktoś z uporem maniaka próbuje udowodnić, że tego nie ma.

Igi^MBE napisał/a:
samo istnienie bądź nieistnienie boga, bogów itd jest niesprawdzalne

j.w.

Poza tym czytaj posty w całości, Grin stronę temu w swojej ostatniej wypowiedzi zwróciła Ci uwagę na Twoją wybiórczość w odpowiadaniu na argumenty.

millo - 26-02-2008, 20:27

Godbluff napisał/a:
Czy jeśli ja Cie spytam o dowód na istnienie Boga a Ty odeślisz mnie do Bibli to powinieniem czuć się usatysfakcjonowany? To chyba oczywiste, że wszechświat jest nieograniczony bo niby czym a co jest dalej z tym ograniczeniem?
Jeżeli spytasz mnie o dowód na istnienie jakiegokolwiek boga, to odeślę Cię do swoich poprzednich postów, w których wyraźnie piszę, że jest to nie do sprawdzenia.
I ograniczony to jestem ja przez średniowieczne zabobony, więc nieograniczoność wszechświata nie jest dla mnie taka oczywista, jak dla Ciebie. Proszę więc o źródła.

Godbluff napisał/a:
Akurat w tym miejscu wszystko co się dzieje jest sprzeczne. Powtórze jeszcze raz: Jeśli istniałaby określona przyszłość jaką Bóg zna to NIEMOŻLIWE jest istnienie wolnej woli człowieka bo i tak jest on skazany na przyszłość jaką przypisał mu Bóg.
Nigdy nie zachodzi taka sytuacja, że można zweryfikować możliwość podjęcia jednego z dwóch alternatywnych działań, gdy się go nie podjęło. Jeżeli mam do wyboru kupić sok malinowy albo jabłkowy i kupuję malinowy, to nigdy się nie dowiem (czyli nie sprawdzę empirycznie), czy akurat w tamtej sytuacji wybór jabłkowego był możliwy. Jeżeli mam do wyboru odpowiedzieć na czyjś post albo nie odpowiedzieć, to odpowiadając na niego nigdy się nie dowiem, czy mogłem nie odpowiedzieć. Jeżeli miałbym do wyboru zdradzenie Jezusa albo niezdradzanie, to zdradzając Go nie wiem, czy mogłem nie zdradzić.
Więc albo wolna wola to pic na wodę albo nie, ale nie zachodzi sytuacja, że wolna wola to jednocześnie bzdura i prawda.
Wciąż jednak nie zmienia to znajomości podjętych w czasie przez nas wyborów przez kogoś, kto jest poza czasem.

Godbluff napisał/a:
Musisz zrozumieć, że czas to jest pojęcie abstrakcyjne, każdy odbiera inaczej upływ czasu bo czas jest względny. Nawet dla jedej osoby czas potrafi zmieniać swoją prędkość np. podczas snu czas płynie zdecydowanie szybciej niż dla osoby która w tym samym czasie np. patry w sufit.
Mieszasz fizykę z fizjonomią. No chyba że w ten sposób rozumiesz względność czasu.

Całość z mojej strony sprowadza się jednak do czegoś innego:
Godbluff napisał/a:
No właśnie, więc dlaczego tak wiele ludzi próbuje udowodnić tutaj coś czego nie ma?
Udowodnij, że nie ma. Ja nie potrafię udowodnić, że jest, ale takiej tezy nie stawiam.
Godbluff - 26-02-2008, 21:08

Cytat:
[quote="millo"]Jeżeli spytasz mnie o dowód na istnienie jakiegokolwiek boga, to odeślę Cię do swoich poprzednich postów, w których wyraźnie piszę, że jest to nie do sprawdzenia.


Aha czyli dowodem jest jego brak.... Kolejny absurd wiary.

millo napisał/a:
I ograniczony to jestem ja przez średniowieczne zabobony, więc nieograniczoność wszechświata nie jest dla mnie taka oczywista, jak dla Ciebie. Proszę więc o źródła.


Popatrz w niebo i zastanów się dokąd ta droga prowadzi.
http://wszechswiat.astrowww.pl/universe.html pierwsze lepsze z google. Tutaj wrzechświat jest rozumiany jako to co jest w obrębie zasięgu wzroku. Jednak jest wyrażnie napisane że się rozrasta w nieskończoność czyli musi mieć miejsce dla dalszej ekspansji.

millo napisał/a:
Nigdy nie zachodzi taka sytuacja, że można zweryfikować możliwość podjęcia jednego z dwóch alternatywnych działań, gdy się go nie podjęło. Jeżeli mam do wyboru kupić sok malinowy albo jabłkowy i kupuję malinowy, to nigdy się nie dowiem (czyli nie sprawdzę empirycznie), czy akurat w tamtej sytuacji wybór jabłkowego był możliwy.


Oczywiście, że był możliwy, miałeś możliwość wyboru, kierowała Tobą tylko chęć na który sok miałeś większą ochotę. Właśnie o tym mówiłem skoro przyszłość możnaby przepowiadać to wtedy takiego wyboru byś nie miał. Szłowiek posiada wolną wolę jednak jest ona ograniczona wieloma czynnikimi np. instynktami, które często podświadome kierują naszymi wyborami. Gdyby istniała taka istota o jakiej uczą chrześcijanie to wszystko musiałoby być zaplanowane (przykład Jezusa) co automatycznie wyklucza występowanie wolnej woli. Dla wierzących wolna wola jest usprawiedliwieniem Boga za wszystkie złe uczynki człowieka. Jeszcze raz w super uproszczeniu jeśli tego nie zrozumiałeś: Człowiek posiada wolną wolę (ograniczoną poprzez podświadomość, instynkty itd. ale nie jest ona nadana przez Boga tylko zasługa tego, że jesteśmy istotami myślącymi.

millo napisał/a:
Mieszasz fizykę z fizjonomią. No chyba że w ten sposób rozumiesz względność czasu.


Twoje pojmowanie czasu opiera się na wyobraźni o jadącym pociągu. Moje natomiast opiera się na faktach.

millo napisał/a:
Udowodnij, że nie ma. Ja nie potrafię udowodnić, że jest, ale takiej tezy nie stawiam.


Nie potrafię tego udowodnić tak samo jak tego, że pisząc tego posta nie siedziałeś na słońcu z laptopem. Logicznie tylko się domyślam, że byłoby to nie możliwe.... ale reczej tego nie udowodnie...

Grindy - 26-02-2008, 21:21

Nie, naprawdę dyskusja z kimś, kto argumentuje tak:
Godbluff napisał/a:
Pytasz o dowód na to, że nie można przepowiadać przyszłości. Ja Ci mówię, że jest to w brew jakiejkolwiek logice.

jest bezsensowne.
No proszę, to ci dopiero dowód!
Rozumiem gdy ktoś napisze w tym stylu: przeczytałem na ten temat to czy tamto i na tej podstawie wyrobiłem sobie takie zdanie.
Ale nie! Kolega nawet nie raczy zajrzeć do lektury na temat, o jakim pisze, bo on z góry WIE, że to jest nielogiczne i basta! Podziwiam; to sie nazywa wiara w siebie. Chyba trzeba będzie ukuć nowe określenie; nieomylny jak God...bluff. :p
A ja np. mówię, że to jest nielogiczne tylko dla kogoś, kto jest na tyle przyziemny, że nie może dopuścić choćby na chwilę do swojego umysłu możliwości istnienia jeszcze innych wymiarów oprócz naszych standardowych trzech.
Poza tym kto powiedział, że wszystko na tym świecie jest logiczne? Ja co krok widzę nielogicznie zachowujących się ludzi. I co; nie ma ich? Nie istnieją? Nie mają prawa bytu?

Godbluff napisał/a:
Przecież wobec Boga wszyscy jesteśmy równi. Więc dlaczego jednych faworyzuje i innych potępia?

I Ty śmiesz twierdzić, że czytałeś Biblię...

Ech, miałam już siedzieć cicho, ale jak widzę argumenty typu nie ma, niemożliwe, bo ja tak mówię, to mnie z leksza trafia. :)

Godbluff - 26-02-2008, 21:37

Bezsensowne jest właśnie o pytanie o dawód na nieistnienie. Najpierw wypadałoby przedstawić takowy na istninie.

Grindy napisał/a:
I Ty śmiesz twierdzić, że czytałeś Biblię...


Co ty niby ma być za odpowiedz na moje pytanie?
Czy nie tak uczą w kościołach o Bogu? Bóg kocha wszystkich, w jego obliczu wszyscy są równi... W życiu niestety ciężko dopatrzyć się tej równości... ale cóż ślepym pozostaje wierzyć tylko w puste słowa...

[ Komentarz dodany przez: Integral: Wto Lut 26, 2008 21:47 ]
Ew. uważniej czytać posty.

millo - 26-02-2008, 23:32

Godbluff napisał/a:
Tutaj wrzechświat jest rozumiany jako to co jest w obrębie zasięgu wzroku. Jednak jest wyrażnie napisane że się rozrasta w nieskończoność czyli musi mieć miejsce dla dalszej ekspansji.
Pierwsze zdanie pokazuje, jak obeznany jesteś w temacie. Otóż chodzi o to, że jeżeli wszechświat startował z punktu i rozprzestrzenia się z prędkością w czasie, to ma graniczony zasięg. To oczywiste, bo s=v*t (gdzie s to zasięg, v-prędkość rozprzestrzeniania się wszechświata, a t jest czasem od początku tego rozprzestrzeniania) i jeżeli v i t są skończone, to s też.
Za to argument z tym, że przecież wszechświat musi się rozchodzić w jakimś ośrodku, jest bardzo dobry, tak samo fale elektromagnetyczne rozchodzą się w eterze.

Godbluff napisał/a:
Właśnie o tym mówiłem skoro przyszłość możnaby przepowiadać to wtedy takiego wyboru byś nie miał.
Gdybyś czytał uważnie moje posty, to wiedziałbyś, o co mi chodzi. W przypadku wyboru nie można empirycznie stwierdzić, czy niewybrane opcje były dostępne w momencie dokonywania wyboru.

Godbluff napisał/a:
Twoje pojmowanie czasu opiera się na wyobraźni o jadącym pociągu. Moje natomiast opiera się na faktach.
Zarzuć więc coś takiemu rozumowaniu, oczywiście opierając się na faktach.

Godbluff napisał/a:
Nie potrafię tego udowodnić tak samo jak tego, że pisząc tego posta nie siedziałeś na słońcu z laptopem.
Uwierz mi na słowo, że nie ;-) .

Godbluff napisał/a:
Logicznie tylko się domyślam, że byłoby to nie możliwe.
"Racjonalnie", a nie "logicznie". Przez nieumiejętność stosowania słów z Twojej strony może dojść do nieporozumień.

Godbluff napisał/a:
Bezsensowne jest właśnie o pytanie o dawód na nieistnienie. Najpierw wypadałoby przedstawić takowy na istninie.
Ale to Ty zacząłeś tę dyskusję. Nikt nie twierdził, że obecnie można naukowo stwierdzić istnienie boga, Ty za to powiedziałeś, że masz wiele argumentów na nieistnienie. Czekam na nie cierpliwie, ale doczekać się nie mogę.
Godbluff - 27-02-2008, 00:49

Cytat:
Pierwsze zdanie pokazuje, jak obeznany jesteś w temacie. Otóż chodzi o to, że jeżeli wszechświat startował z punktu i rozprzestrzenia się z prędkością w czasie, to ma graniczony zasięg. To oczywiste, bo s=v*t (gdzie s to zasięg, v-prędkość rozprzestrzeniania się wszechświata, a t jest czasem od początku tego rozprzestrzeniania) i jeżeli v i t są skończone, to s też.
Za to argument z tym, że przecież wszechświat musi się rozchodzić w jakimś ośrodku, jest bardzo dobry, tak samo fale elektromagnetyczne rozchodzą się w eterze.


Doktorze Fasola proponuje pójść z tą teorią do NASA. Jakież to wspaniałe równanie, które wszystko wyjaśnia i jednocześnie zaprzecza temu co mówią światowej klasy naukowcy. Próbujesz tutaj pokazać jak bardzo obeznany w temacie jesteś, jednak szybkie odwiedzenie paru stronek w necie niewiele Ci dało bo zebranych danych nie potrafisz wykożystać do tego o czym teraz rozmawiamy

millo napisał/a:
Zarzuć więc coś takiemu rozumowaniu, oczywiście opierając się na
faktach.


Nie mam już sił pisać ciągle tego samego skoro i tak tego nie rozumiesz. Moje przykłady odnośnie czasu są jaknajbardziej oparte na faktach. Może powinienieś poczytać sobie o teori względności i załamaniach w czasoprzestrzeni ale nie wiem czy to ma w Twoim przypadku jakiś sens.

Cytat:
Ale to Ty zacząłeś tę dyskusję. Nikt nie twierdził, że obecnie można naukowo stwierdzić istnienie boga, Ty za to powiedziałeś, że masz wiele argumentów na nieistnienie. Czekam na nie cierpliwie, ale doczekać się nie mogę.


Zacznijmy od tego, że tak dyskusja miała dotyczyć tego dlaczego wierzę albo dlaczego nie wierzę. Ty jak na razie nie przedstawiłeś nic konkretnego co do tych powodów Twojej wiary tylko ciągle nieudolnie próbujesz zbijać moje argumenty

Szymon_Trent - 21-03-2008, 13:16

Troche jazdy po księdzach, biskupach itd.
1. Celibat: Powiedzcie mi po co oni żyją w celibacie?? Żeby pokazać że są święci? Z tego co w bibli pisze (1 list Pawła do Tymoteusza 3:2) ,,Biskup zas ma być nienaganny, mąż jednej żony, (...)" Czy Księża nie podstępują wbrew tej zasadzie będąc w celibacie??
2. Trójca: wywodzi sie nie z Chrześcijaństwa, ale z pogaństwa. Jezus będąc na ziemi powiedział ,,Ojciec jest większy niż ja" . Samo nazywanie Jezusa ,,synem Bożym"
świadczy przeciw trójcy. Dzisiaj nie żyjemy w erze poganstwa, a usprawiedliwianie wszystkiego ,,tradycją" jest bez sensu...
3. Ciekawostka: Wiecie co znaczy słowo ,,Parafianin" . Według słownika wyrazów obcych parafianin oznacza ,,człowieka ciemnego, głupiego, niewyksztaconego". Myślicie że księża nie wiedzą niby co to znaczy? Nawet jeśli to po co w takim razie to mówią??
4. Maria: kolejny wymysł. Maria była ziemską matką Jezusa. Nigdzie nie pisze że była święta, ani tym bardziej że była ,,Matką Boską" .... Skoro Jezus był Synem Bożym, a Maria została wybrana dzięki Bogu, który według Biblii ,,nie mial początku" to w jaki sposób mogła być matką Boga?? Dlaczego też kościół czci ją ponad Jezusa, a samego Boga niemal pomija??
Na razie tyle, ale jest wiele jeszcze sprzeczności kościola z Biblią...

Grindy - 21-03-2008, 13:48

Łojeju, ale żeś Hamerykę odkrył (a raczej ten, czyj tekst tu wkleiłeś ;) ). :roll:

Przecież wiadomo, że dogmaty m.in. o Trójcy Świętej, o niepokalanym poczęciu Marii zostały "uchwalone" co najmniej parę wieków po śmierci Jezusa.
I oczywiście, że chrześcijaństwo zaadaptowało wiele obrzędów czy nawet wierzeń pogańskich, tak jak pogańskie świątynie przebudowano na potrzeby nowej wiary.
I oczywiście nigdzie w Ewangeliach nie znajdziesz fragmentu, w którym Jezus nakazywałby celibat, który został wymyślony później głównie dlatego, że kobiety uważano wtedy prawie za wcielenie szatana, a także ze względów, hm... czysto praktycznych. Dzięki celibatowi nie ma w kościele katolickim problemów np. z dziedziczeniem przez rodzinę dóbr materialnych.

Szymon_Trent - 21-03-2008, 14:02

Grindy napisał/a:
(a raczej ten, czyj tekst tu wkleiłeś

Swój, a kogo niby??
Grindy napisał/a:
Dzięki celibatowi nie ma w kościele katolickim problemów np. z dziedziczeniem przez rodzinę dóbr materialnych.

Tak, tak chwalmy tradycje, a Pismo Święte według ciebie nie ma znaczenia....

Grindy - 21-03-2008, 14:04

Szymon_Trent napisał/a:
Swój, a kogo niby??

No to zwracam honor znawco Pisma Świętego :p
Szymon_Trent napisał/a:
Pismo Święte według ciebie nie ma znaczenia....

Ęęęę... gdzie ja tak powiedziałam? :O

millo - 21-03-2008, 15:21

Szymon_Trent napisał/a:
Troche jazdy po księdzach(...)
Te księdze to jakiś nowy środek psychotropowy, że jazdy masz po nich? Chyba że mówiłeś o księżach ;-) . A teraz na poważnie:
1. Celibat wśród księży katolickich jest powszechny, ale nie obowiązkowy. W obrządku grekokatolickim wielu duchownych ma żony, w naszym obrządku za zgodą bodajże papieża ksiądz również może się ożenić. Oczywiście tylko z jedną kobietą, jak to jest w zamieszczonym przez Ciebie cytacie.
2. Mylisz kolejność pewnych rzeczy - to pogaństwo nie jest zbyt powszechne właśnie dlatego, że monoteistyczne chrześcijaństwo jest jedną z głównych religii na świecie. Monoteistyczne, bo zakłada wiarę w jednego Boga, tyle że w trzech osobach. Politeizm, jak sama nazwa wskazuje, to wiara w wielu bogów.
3. Ech... szkoda klawiatury ;-) .
4. Jeżeli ktoś jest ziemską matką Boga, to jest matką Boga, więc jest - uwaga, uwaga - Matką Boską! Proste? (I przy okazji Grindy - Jezus zstąpił na Ziemię pod ludzką postacią, a ludzie mają w zwyczaju przychodzić na świat z kobiety. A że za sprawą Ducha Świętego, to niepokalanie, no bo jakby inaczej?)
Nie wiem, o czym piszesz w drugiej części tego punktu, bo katolicy nie modlą się do świętych, w tym Maryi, a za ich pośrednictwem. Tylko jako kontrargumentu do tego nie przywołuj heretyków ;-) .

Grindy - 21-03-2008, 16:22

millo napisał/a:
w naszym obrządku za zgodą bodajże papieża ksiądz również może się ożenić. Oczywiście tylko z jedną kobietą

Taaak? To pierwszy raz o tym słyszę, szczerze mówiąc. Pozwól że zacytuję Ciebie: udowodnij to, proszę. ;)
millo napisał/a:
I przy okazji Grindy - Jezus zstąpił na Ziemię pod ludzką postacią, a ludzie mają w zwyczaju przychodzić na świat z kobiety. A że za sprawą Ducha Świętego, to niepokalanie, no bo jakby inaczej?)

Widzisz millo i tym razem niestety to Ty mylisz dwie całkowicie inne sprawy; w dogmacie o niepokalanym poczęciu Marii chodzi o... niepokalane poczęcie Marii, nie zaś jej Syna. :P A ściśle mówiąc chodzi o to, że wedle tego dogmatu jako jedyna ze wszystkich ludzi (oprócz jej Syna, ma się rozumieć) urodziła się bez grzechu pierworodnego (innymi słowy - była niepokalana). :) Ludzie bardzo często mylą te dwie sprawy.
W rozsupływanie rozumowania Szymusia w tym względzie się nie wdałam, bo mnie to przerosło. :P

Proszę, żeby nie być gołosłowną: http://serwisy.gazeta.pl/jp2/1,72542,2229528.html
(Przy okazji można zobaczyć, że dogmat ten faktycznie ogłoszono bardzo niedawno)

Tak na marginesie; ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego większość ludzi utożsamia fakt "zwykłego" poczęcia albo raczej aktu, który do niego prowadzi z "pokalaniem" kobiety? :>

Szymon_Trent - 21-03-2008, 16:46

millo napisał/a:
4. Jeżeli ktoś jest ziemską matką Boga, to jest matką Boga, więc jest - uwaga, uwaga - Matką Boską! Proste? (I przy okazji Grindy - Jezus zstąpił na Ziemię pod ludzką postacią, a ludzie mają w zwyczaju przychodzić na świat z kobiety. A że za sprawą Ducha Świętego, to niepokalanie, no bo jakby inaczej?)

Jak może być ziemską matką Boga, skoro Jezus powtarzam był synem Bożym, a nie Bogiem...

Grindy - 21-03-2008, 16:49

Szymuś, dobrze by było, gdybyś chcąc dyskutować na temat prawd wiary katolickiej, najpierw je sobie przyswoił. :)
millo - 21-03-2008, 19:05

Grindy napisał/a:
Taaak? To pierwszy raz o tym słyszę, szczerze mówiąc. Pozwól że zacytuję Ciebie: udowodnij to, proszę.
Powszechnie wiadomo, że żonaci mężczyźni moga zostać diakonami, ale za zgodą Watykanu także prezbiterami. Szczerze mówiąc nie chciało mi się szukać po sprawdzonych źródłach, bo nie pamiętam, gdzie o tym czytałem, więc dam to :-P . Do tego na wikipedii jest o przyzwoleniu na małżeństwa księży w krajach, gdzie Kościół jest prześladowany.
Grindy napisał/a:
Widzisz millo i tym razem niestety to Ty mylisz dwie całkowicie inne sprawy; w dogmacie o niepokalanym poczęciu Marii chodzi o... niepokalane poczęcie Marii, nie zaś jej Syna.
Tu mnie masz. Przyznaję, pomyliłem się.
No to mam co nadrabiać przez kilka najbliższych dni ;-) .

Grindy - 21-03-2008, 19:45

millo napisał/a:
Szczerze mówiąc nie chciało mi się szukać po sprawdzonych źródłach, bo nie pamiętam, gdzie o tym czytałem, więc dam to :-P . Do tego na wikipedii jest o przyzwoleniu na małżeństwa księży w krajach, gdzie Kościół jest prześladowany.

Dzięki. :)
A więc praktyka, nie dogmat. Tak też myślałam. To by przemawiało za "praktyczną" przyczyną celibatu. :)

Godbluff - 21-03-2008, 21:29

Szymon_Trent napisał/a:
Celibat: Powiedzcie mi po co oni żyją w celibacie??


To, że w zakonie obowiązuje celibat nie znaczy, że księża w nim żyją... Sam celibat został ustanowiony po to, żeby władza księży nie była dziedziczona. Tak, w dawnych czasach władza księży była praktycznie na równi z władzą panujących królów, zresztą w dzisiejszych czasach też ta władza jest bardzo znacząca tylko słabo dostrzegalna. Millo zapyta o fakty... Prószę bardzo fakty godzina 19.00 TVN gdzie wiadomości zaczynane są od informacji na temat Świąt Wielkanocnych gdzie głównymi gwiazdami są oczywiści księża. Polsat, TVP, Super Stacja itd. to samo przedstawia. Czy na świecie nie ma nic ważniejszego od Świąt Wielkanocnych?

Co do samego celibatu to przecież logicznie rzecz biorąc powinien być on grzechem? Przecież Bóg wyposażył każdego z nas w seksualność, która jednak ma coś na swoim celu. Wiec, dlaczego chrześcijanie próbują przeciwstawić się temu, co dał im Bóg? A teraz ciekawostka OPARTA NA FAKTACH (poz. Millo).. Discovery Channel- Udowodnione naukowo, że życie w celibacie prowadzi do bardzo poważnych powikłań psychicznych na tle seksualnym. Być może jest to odpowiedź na to, dlaczego w kościołach księża tak często mają problemy z pedofilstwem oraz innymi dewiacjami...

bobonton2 - 21-03-2008, 21:59

Hmm... przerwę tę niewątpliwie ciekawe dyskusje, np. na temat tego, czy Matka Boska jest Matką Boską, czy też nie, i napiszę coś od siebie. Gdzieś tam wcześniej w tym temacie było napisane (nie chce mi sie teraz tego wygrzebywać), że osoby nie chodzące do kościoła, twierdzące, że są wierzące, są bee, fee i w ogóle. Ja się z tym całkowicie nie zgadzam, ponieważ można być osobą bardzo religijną, odrzucając naukę kościoła, jako instytucji. Ja za taką osobę siebie uważam. A dlaczego?? Ponieważ Kościół przez wiele lat pismo święte interpretował tak, jak mu pasuje, a samodzielne posiadanie biblii było możliwe jedynie za zgodą biskupa, co umożliwialo księżom "zmienianie" tekstu Pisma i wykorzystywanie biblii, jako maszynki do robienia pieniędzy. Chociażby przypowieść o wdowie, która oddała swoje ostatnie pieniądze na rzecz Boga i dzięki temu została zbawiona. Ja widzę w tym jedno przesłanie: dawaj na tace, a grzechy masz odpuszczone. Na dodatek irytuje mnie wtrącanie się Kościoła do polityki w naszym "cudownym" kraju. Jak ktoś chce dokonać aborcji, to jego sprawa, poza tym w naszym państwie nie ma samych Chrześcijan, więc nie muszą sie oni podporządkowywac prawom kościelnym. Oczywiście nie mówię tu jedynie o aborcji, ale nie chcę dalej przynudzać.

:pozdro:

millo - 22-03-2008, 03:39

Godbluff napisał/a:
Millo zapyta o fakty... Prószę bardzo fakty godzina 19.00 TVN gdzie wiadomości zaczynane są od informacji na temat Świąt Wielkanocnych gdzie głównymi gwiazdami są oczywiści księża. Polsat, TVP, Super Stacja itd. to samo przedstawia. Czy na świecie nie ma nic ważniejszego od Świąt Wielkanocnych?
Szkoda słów. Żyj sobie w swoim urojonym świecie i strzeż się księży! Mają władzę nad światem, bo w wiadomościach mówili o Wielkiejnocy!
bobonton2 napisał/a:
Ja się z tym całkowicie nie zgadzam, ponieważ można być osobą bardzo religijną, odrzucając naukę kościoła, jako instytucji. Ja za taką osobę siebie uważam. A dlaczego?? Ponieważ Kościół przez wiele lat pismo święte interpretował tak, jak mu pasuje, a samodzielne posiadanie biblii było możliwe jedynie za zgodą biskupa, co umożliwialo księżom "zmienianie" tekstu Pisma i wykorzystywanie biblii, jako maszynki do robienia pieniędzy.
Ależ Watykan nie ma monopolu na wiarę. Można być wierzącym i nie być katolikiem. Nie przypominam sobie, by komukolwiek na forum oberwało się za to, że jest wyznania innego niż katolickie (prędzej odwrotnie ;-) ).
bobonton2 napisał/a:
Jak ktoś chce dokonać aborcji, to jego sprawa, poza tym w naszym państwie nie ma samych Chrześcijan, więc nie muszą sie oni podporządkowywac prawom kościelnym.
Kościół broni prawa do życia nienarodzonych dzieci nie z powodu religii, a zasad, które są zawarte nawet w konstytucji.
bobonton2 - 22-03-2008, 09:32

millo napisał/a:
Można być wierzącym i nie być katolikiem.

Tyle, że ja jestem katolikiem.
millo napisał/a:
Nie przypominam sobie, by komukolwiek na forum oberwało się za to, że jest wyznania innego niż katolickie

Tu mialem na myśli ludzi, którzy mówią, że są katolikami, lecz nie chodzą do kościoła. Bo takich osób jest dużo.

PS. Co do zasad w konstytucji. Nigdzie nie jest napisane, że zygota jest już człowiekiem.

Igi^MBE - 22-03-2008, 10:29

bobonton2 napisał/a:
Tyle, że ja jestem katolikiem.

Nie. Ty twierdzisz, że jesteś Katolikiem. Tak samo, jakbym powiedział,że jestem niepraktykującym różowym słoniem. Zresztą - samo chodzenie do kościoła też nie wystarczy. Aby być katolikiem, treba żyć ściśle według nauk kościoła - a przynajmniej próbować żyć.

bobonton2 - 22-03-2008, 11:23

Igi^MBE napisał/a:
Aby być katolikiem, treba żyć ściśle według nauk kościoła

Gdyby wszyscy katolicy żyli ściśle z nauką kościoła, to ich liczba byłaby 1000 razy mniejsza. Ja do kościoła chodzę, ale po to, by przyjąć sakramenty, a nie zeby słuchać kazań. Interpretować Pismo można na różne sposoby i wole to robić sam, a nie wysłuchiwac tego, jak rozumie to ksiądz... Albo raczej jak stara sie je zinterpretiować w jaknajkorzystniejszy dla Kościola sposob.

Igi^MBE - 22-03-2008, 12:31

bobonton2 napisał/a:
Gdyby wszyscy katolicy żyli ściśle z nauką kościoła, to ich liczba byłaby 1000 razy mniejsza.
Bo jest. Za to jest cała masa ludzi uważających się za katolików - a w rzeczywistości katolikami nie będących.
Integral - 22-03-2008, 14:17

bobonton2 napisał/a:
Interpretować Pismo można na różne sposoby i wole to robić sam, a nie wysłuchiwac tego, jak rozumie to ksiądz... Albo raczej jak stara sie je zinterpretiować w jaknajkorzystniejszy dla Kościola sposob.

Cytat:
Chociażby przypowieść o wdowie, która oddała swoje ostatnie pieniądze na rzecz Boga i dzięki temu została zbawiona. Ja widzę w tym jedno przesłanie: dawaj na tace, a grzechy masz odpuszczone.

Przykład Twojej własnej interpretacji dobitnie wskazuje na to, że jednak dobrze byłoby, gdybyś posłuchał księży, znawców, starszych osób wierzących, kogokolwiek. Akurat w tej przypowieści, "wedle interpretacji kościoła", chodziło o oddanie wszystkiego (biedna wdowa), a nie tylko danie czegośtam z łaski (bogacz) i to w sensie pozamaterialnym. To Ci powie każda jedna "Biblia Dla Dzieci".

Btw,
Cytat:
Kościół broni prawa do życia nienarodzonych dzieci nie z powodu religii, a zasad, które są zawarte nawet w konstytucji.

Szczerze, to zawsze byłam pewna, że główne argumenty lecące ze strony Kościoła to było "Bóg dał życie i Bóg ma prawo nim zarządzać" + kilka moralizatorskich kazań o ochronie życia. Jak dla mnie związek z konstytucją ma to poniekąd przypadkowy (tj. dogmaty chrześcijańskie i zapis w konstytucji się pokrywają), bo i dlaczego Kościół miałby zabierać zdanie w jakiejś kwestii opierając się na prawie cywilnym?

Godbluff - 22-03-2008, 15:17

millo napisał/a:
Kościół broni prawa do życia nienarodzonych dzieci nie z powodu religii, a zasad, które są zawarte nawet w konstytucji.


Zasady? konstytucja? co to ma do rzeczy. Żal, że wierzysz w takie bzdury. Kościół broni prawa do życia nienarodzonych dzieci z tego samego powodu co sprzeciwia się braniu środków antykoncepcyjnych. Co to za powód? Proste- jak najwięcej wiernych, więcej wiernych, więcej szmalu. Natomiast jeśli chodzi o zwiększanie przyrostu naturalnego to z perspektywy osoby zdrowo i racjonalnie myślącej to nic dobrego. Zwykle im więcej ludzi tym większa bieda. Oczywiści na czymś takim zyskują bogaci ponieważ mają tanią siłę roboczą. Wystarczy popatrzeć na Chiny...

millo - 22-03-2008, 15:18

Igi napisał/a:
bobonton2 napisał/a:
Gdyby wszyscy katolicy żyli ściśle z nauką kościoła, to ich liczba byłaby 1000 razy mniejsza.
Bo jest.
Trochę przesadzacie. Myślę, że tacy prawdziwi katolicy stosujący się do zasad to ponad 1/3 deklarujących się jako "katolik" (w tym "wierzący-niepraktykujący"), choć nie dysponuję danymi statystycznymi.
bobonton2 napisał/a:
Ja do kościoła chodzę, ale po to, by przyjąć sakramenty(...)
Jeżeli jest wśród nich Najświętszy Sakrament, to boję się, że jako katolik dopuszczasz się świętokradztwa, bo katolik zobowiązany jest do, między innymi, chodzenia na mszę co niedzielę.
bobonton2 napisał/a:
Interpretować Pismo można na różne sposoby i wole to robić sam
Jeżeli uważasz, że zrobisz to lepiej, niż chrześcijanie przez dwa tysiące lat (choć nie ze wszystkim się zgadzają ze sobą), to powodzenia!
Integral napisał/a:
Jak dla mnie związek z konstytucją ma to poniekąd przypadkowy (tj. dogmaty chrześcijańskie i zapis w konstytucji się pokrywają), bo i dlaczego Kościół miałby zabierać zdanie w jakiejś kwestii opierając się na prawie cywilnym?
Chodzi mi o preambułę i odwołanie do zasad panujących w naszej kulturze, w tym do prawa życia.
Godbluff napisał/a:
Kościół broni prawa do życia nienarodzonych dzieci z tego samego powodu co sprzeciwia się braniu środków antykoncepcyjnych.
Kościół nie sprzeciwia się stosowaniu środków antykoncepcyjnych w ogóle, nie jest za ich delegalizacją. Uważa je za coś złego i radzi swoim wyznawcom, by ich nie stosowali, podobnie jak radzi, by chodzili co niedzielę na maszę, ale nie postuluje, by zrobić z tego prawny obowiązek.
Z aborcją jest inna sytuacja, bo brane jest w obronę życie nienarodzonych dzieci.
Godbluff napisał/a:
Natomiast jeśli chodzi o zwiększanie przyrostu naturalnego to z perspektywy osoby zdrowo i racjonalnie myślącej to nic dobrego.
Lewackie mity. W Europie problemem jest za mały przyrost naturalny.
Aha, przyczyną biedy moga być co najwyżej nieplanowane ciąże, a po intensyfikacji edukacji seksualnej w USA, w tym również propagowaniu antykoncepcji, ich liczba gwałtownie wzrosła, podobine jak liczba aborcji. U nas będzie, czy właściwie jest, podobnie.

Godbluff - 22-03-2008, 16:32

millo napisał/a:
Uważa je za coś złego i radzi swoim wyznawcom, by ich nie stosowali

(w domyśle środki antykoncepcyjne) Więc dlaczego Kościół uważa, że są one złe skoro sam przyznałeś, że nieplanowane ciąże mogą być przyczyną biedy.

millo napisał/a:
Lewackie mity. W Europie problemem jest za mały przyrost naturalny.


Mity? Przykład Chin chyba jak najbardziej przemawia za tym iż są to fakty. Proszę udowodnij dlaczego mały przyrost naturalny w Europie stanowi problem.

Grindy - 22-03-2008, 16:48

Godbluff napisał/a:
Proszę udowodnij dlaczego mały przyrost naturalny w Europie stanowi problem.

Matko kochana! Gdzie ty żyjesz??? Oczywiście, że jest to problem i to coraz większy. Pierwszy lepszy przykład problemu to ten, skąd ubezpieczalnie społeczne za jakiś czas wezmą pieniądze na wypłatę emerytur i rent, skoro coraz bardziej wzrasta liczba osób w wieku emerytalnym (przy czym ludzie dożywają teraz często bardzo sędziwego wieku, a to znacznie wydłuża czas wypłacania im świadczenia), a zmniejsza się liczba osób w wieku tzw. produkcyjnym, z których składek na ZUS wypłacane są świadczenia osobom starszym. W Polsce np. obliczono, że w roku 2025 ZUS nie będzie miał z czego wypłacać świadczeń.

Do tego oczywiście dochodzą problemy z siłą roboczą miejscową, a raczej jej brakiem, stąd konieczność jej importowania z krajów pozaeuropejskich. A konsekwencje tego najlepiej by ci wytłumaczył Igi. :P

Tak więc powtórzę się; kończ waść, wstydu oszczędź...

bro - 22-03-2008, 17:13

Czy naprawdę musicie się spierać w tym topicu przed świętami :( ;(
Grindy - 22-03-2008, 18:51

Czegój grzecznie pytam? :> :P

Myśmy się tu z millo grzecznie i w przyjaznej atmosferze wymieniali wiadomościami na temat dogmatów :P (temat w sam raz przedświąteczny), a tu nagle wcinają się jacyś tacy z ich teoriami na temat niepodzielnej władzy księży i wyższością samodzielnej interpretacji Biblii. Też się zgadzam, że mogli sobie to podarować przed Świętami. Ale jak mogłeś przeczytać powyżej, Święta dla niektórych nie znaczą zbyt wiele.

Anyway Wesołych Świąt for everybody :)

Godbluff - 22-03-2008, 19:24

Co do ZUS. Faktycznie często podczas rozmów dotyczących niskiego przyrostu naturalnego wymienia się ten problem. Jak jednak proponowałbym czasami samemu zastanowić się nad pewnymi sprawami a nie ślepo łykać i powtarzać to co mówią w TV. Przychodzi mi na myśl propaganda dotycząca niepłacenia abonamentu TV przez który to może dość do upadku TVP. Jak dobrze wszystkim wiadomo to reklamy odpowiadają za finanse TV. Muszę powiedzieć, że ZUS w brew pozorom ma się całkiem dobrze a widać to chociaż po ciągle rosnących zarobkach osób powiązanych z ZUS a wiem co mówię bo mam znajomą która właśnie tam pracuje. Nie chce tego przykładu rozwijać ze względu na offtopic. Na tym przykładzie dobrze jest też widać jak cienka granica jest między religią a polityką…

Grindy napisał/a:
Do tego oczywiście dochodzą problemy z siłą roboczą miejscową, a raczej jej brakiem, stąd konieczność jej importowania z krajów pozaeuropejskich.


Brak siły roboczej??? To skąd u nas takie bezrobocie??? Tylko proszę mi tutaj nie mówić o spadku bezrobocia bo jego główną przyczyną jest wyjazd bezrobotnych za granice.

Grindy napisał/a:
Myśmy się tu z millo grzecznie i w przyjaznej atmosferze wymieniali wiadomościami na temat dogmatów


Tak Grindy, Ty i millo możecie sobie ręce podać bo jedyne co robicie to wymiana informacji usłyszanych w TV albo przeczytanych w gazecie typu Newsweek czy nawet czasami wygląda to na Niedziele. Obydwoje zgrywacie szeroko obeznanych jednak to co piszecie to są zwykłe treści z gazet w które ślepo wierzycie.

W związku ze Świętami na te Twoje złośliwe odzywki odpowiem jak prawdziwy Chrześcijanin powinien: ‘Szanuj bliźniego swego jak siebie samego’ chyba jakoś tak to idzie…

Grindy - 22-03-2008, 19:40

No widzisz Bro?...

Ech, więc po krótce; telewizji nie oglądam już od dobrych paru lat. Nie mam w domu nawet telewizora, jakby cię to interesowało, Newsweeka też nie czytuję, Gazety Wyborczej, ani wszelakiej prasy tzw. konfesyjnej zresztą też.

Godbluff napisał/a:
Brak siły roboczej??? To skąd u nas takie bezrobocie???

Godbluff napisał/a:
Proszę udowodnij dlaczego mały przyrost naturalny w Europie stanowi problem.

Przecież pytałeś o sytuację w EUROPIE. Podałam więc przykład europejski. My to niby gdzie wyjeżdżamy pracować? Nie przypadkiem do państw europejskich?
To bezrobocie, z którym borykaliśmy się ostatnio, było naturalną konsekwencją przejścia z ustroju komunistycznego na kapitalistyczny i już się praktycznie skończyło. Sytuacja już w tej chwili jest diametralnie inna, niż jeszcze rok czy dwa lata temu. W tej chwili to właściciele firm mają problem ze znalezieniem pracowników, a pracy nie mają ci, którzy z różnych względów tak wolą. I stałoby się tak nawet, gdyby nie nastąpił exodus rodaków na Zachód.

Problemy z niewydolnością systemu ubezpieczeń społecznych są nie tylko u nas. W innych krajach również. Dlatego m.in., podnosi się tam wiek tzw. emerytalny. A że pracownikom ZUS podwyższają płacę? No to naprawdę dowód na to, że będziemy mieć w przyszłości świetne emerytury. Gratuluję optymizmu. :hihi:
PS
Ja nikogo nie zgrywam, jeżeli cię coś szczypie to już nie mój problem.

Zrobił się offtop niestety.
I trochę mi się już znudziło za darmo dokształcać innych. ;)

bobonton2 - 22-03-2008, 19:58

millo napisał/a:
boję się, że jako katolik dopuszczasz się świętokradztwa, bo katolik zobowiązany jest do, między innymi, chodzenia na mszę co niedzielę.

A i owszem, chodzę co niedzielę, tyle, że "wyłączam" się na czas kazania.

millo napisał/a:
Jeżeli uważasz, że zrobisz to lepiej, niż chrześcijanie przez dwa tysiące lat (choć nie ze wszystkim się zgadzają ze sobą), to powodzenia!

A czy ja gdzieś powiedziałem (ew. napisałem), ze zrobię to lepiej??

Godbluff - 22-03-2008, 20:31

Grindy napisał/a:
Sytuacja już w tej chwili jest diametralnie inna


Nie no jasne w Polsce nie ma problemów z pracą. To prawda pod warunkiem jeśli pracą nazwać można nazwać wyzysk w TESCO za 800zł czy w TOYOCIE za 1400zł. Tak czy inaczej to ja kończę tego offtopica.

Grindy napisał/a:
No to naprawdę dowód na to, że będziemy mieć w przyszłości świetne emerytury. Gratuluję optymizmu.


Nie chodzi o to. Miałem na myśli, że pieniądze które trafiają do ZUS na pewno nie są gospodarowane z główną myślą o emerytach, po prostu pieniądze są ale nie trafiają tam gdzie powinny. Na dowód mogę przedstawić cudownie uzdrowienia jakimi ZUS raczy rencistów.

Grindy napisał/a:
I trochę mi się już znudziło za darmo dokształcać innych.


Ależ nikt Ci nie każe za darmo nas tutaj ‘dokształcać’, podaj mi numer swojego konta a ja na pewno solidnie wynagrodzę Cie za wiedzę jaką mi tutaj przekazałaś...

millo - 23-03-2008, 17:35

Grindy napisał/a:
W Polsce np. obliczono, że w roku 2025 ZUS nie będzie miał z czego wypłacać świadczeń.
ZUS od dawna nie ma na wypłacanie rent i emerytur, ale je wypłaca dzięki dotacjom z budżetu. Myślicie, że ile dostanie pieniędzy w ciągu pięciu najbliższych lat? 300 milionów? Może trzy miliardy? Nie, nie, ZUS w ciągu pięciu lat według swoich wyliczeń dostanie 300000000 (trzysta miliardów!) złotych, co podała nawet Wyborcza. Więc nie mów mi tu, Godbluff, o dobrej sytuacji tego molocha z poprzedniej epoki, bo znowu się kompromitujesz.
Grindy napisał/a:
To bezrobocie, z którym borykaliśmy się ostatnio, było naturalną konsekwencją przejścia z ustroju komunistycznego na kapitalistyczny
Nie na kapitalistyczny, bo tego nie mamy, a na hybrydę kapitalizmu i socjalizmu. Z akcentem na to drugie.
bobonton2 napisał/a:
A czy ja gdzieś powiedziałem (ew. napisałem), ze zrobię to lepiej?
Jeżeli wiesz, że zrobisz to gorzej, to nie za bardzo rozumiem, czemu się za to zabierasz.
Godbluff napisał/a:
Więc dlaczego Kościół uważa, że są one złe skoro sam przyznałeś, że nieplanowane ciąże mogą być przyczyną biedy.
Są lepsze i pewniejsze metody na niepłodzenie dzieci i planowanie rodziny od antykoncepcji.
Godbluff napisał/a:
Tak Grindy, Ty i millo możecie sobie ręce podać bo jedyne co robicie to wymiana informacji usłyszanych w TV albo przeczytanych w gazecie typu Newsweek czy nawet czasami wygląda to na Niedziele. Obydwoje zgrywacie szeroko obeznanych jednak to co piszecie to są zwykłe treści z gazet w które ślepo wierzycie.
To jest oszczerstwo, nie czerpię wiedzy z niesprawdzonych źródeł takich jak telewizja i wysokonakładowe gazety. Podaj dowód albo przeproś za obrażenie mnie.
bobonton2 - 23-03-2008, 20:41

Cytat:
Jeżeli wiesz, że zrobisz to gorzej, to nie za bardzo rozumiem, czemu się za to zabierasz.

Bo to jest MOJA interpretacja. Moja własna. Każdy biblie może rozumieć inaczej... No ale jeśli chcesz, to możesz pójść na łatwizne i, nie biorąc Pisma do ręki, słuchać księdza. Ja nie mialbym pewności, czy zrobił to poprawnie. Może jestem do księży uprzedzony, ale wszystko ma swoje przyczyny. Są oni zbyt bezkarni (przynajmniej w naszym kraju).

--=AngiE=-- - 23-03-2008, 22:42

Wszystkie sakramenty, jakie do 17 roku życia powinno się przyjąć, jako chrześcijanin, przyjęłam. No cóż, ominęło mnie bierzmowanie, ale to dlatego, że nikt mi do niego przystępować nie kazał. Ba! dostałam całkowitą możliwość decyzji. A więc... odpuściłam.
Zaczęłam rozmyślać na temat wiary. Skoro Jezus nie zostawił po sobie żadnego pisanego dowodu,nasze święta Bożego Narodzenia są prawie żywcem zerżnięte od pogan (nie tylko Boże Narodzenie, zresztą), a Całun Turyński nie ma 2000 lat, Kościół z kolei zaczyna myśleć coraz częściej tylko o tym jak zarobić... I tak w ogóle: skoro nie czuję się szczęśliwsza będąc chrześcijanką i nie czuję potrzeby spełniania każdego nakazu (niemalże!) ów religii monoteistycznej... to znów powiem, że to nie jest to czego chcę.
Jeśli wszyscy mówią mi, że Jezus żył naprawdę, to chcę dowodu- przecież nie był analfabetą, musiał coś napisać! A co słyszymy od księdza/katechety/katechetki? "To kwestia wiary". Dzięki wielkie. Nie mam tyle zapału, żeby wierzyć.
"Jest jeden Bóg". Tak, ale w trzech osobach. Jak to możliwe? Kto jest tu najważniejszy? Religia mówi, że wszystko naraz. Więc skąd tu kult Maryjny? Prawie jak FanClub Dody i FanClub Ręki Dody :-) .
Pomińmy Trójcę Św. Lepsze jest to: religia monoteistyczna. A więc: modlimy się raz do Boga Ojca, raz do Maryji, do Jezusa a potem do Ducha św. Za mało? Nasz klient nasz pan- mamy jeszcze ok. 1500 świętych ( nie chcę pochrzanić liczby, ale to jest na bank w książce "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa ). Każdy święty mając swoją... specjalność, idealnie pasuje do np. religii wyznawanej przez starożytnych Egipcjan- Hator od tego, Izyda od tamtego, Ra jako guru. Wszystko ekstra, ale my okłamujemy się, że jesteśmy religią monoteistyczną. Mi to raczej wygląda na politeizm, ale to Watykan ustala zasady.
Wolę uwierzyć w coś innego. Przeanalizowałam kilka takich przykładów, a potem przeczytałam "Okamgnienie" Lema i "Bóg urojony" Dawkinsa. Długie dyskusje z moim tatą, który w sumie zapoczątkował te religijne przemyślenia w naszym domu, sprawiły, że zaczęłam przekopywać raczej filozofię. Najbardziej przekonał mnie buddyzm. Bardzo ciekawe poglądy, których nie krępuje nic, co by mi przeszkadzało. Nie zamierzam wypisywać się z chrześcijaństwa, jak z Młodych Skautów, ale chcę żyć według tego co czuję.



PS. Starałam się wypowiadać w sposób, który nie mógłby sugerować, że neguję jakąkolwiek religię itp. Jeśli kogoś dotknęło choć trochę to co powiedziałam, to naprawdę nie miałam tego na celu. Jedynie może kogoś oburzyć moje podejście do spraw duchowych, co oczywiście rozumiem. :-)

Godbluff - 24-03-2008, 00:00

millo napisał/a:
To jest oszczerstwo, nie czerpię wiedzy z niesprawdzonych źródeł takich jak telewizja i wysokonakładowe gazety. Podaj dowód albo przeproś za obrażenie mnie.


Oto dowód millo.
millo napisał/a:
Nie, nie, ZUS w ciągu pięciu lat według swoich wyliczeń dostanie 300000000 (trzysta miliardów!) złotych, co podała nawet Wyborcza.


NAWET Wyborcza, cóź za wiarygodne źródło... Gazeta która słynie z nieprawdziwych danych... Nie chce mi sie teraz wyszukówac w Twoich innych postach przykładów, po prostu pierwszy lepszy...

I Ty twierdzisz, że ja się kompromituje....

millo napisał/a:
Są lepsze i pewniejsze metody na niepłodzenie dzieci i planowanie rodziny od antykoncepcji.


Prosze podać te lepsze metody dr Fasola, na pewno jest tu wiele osób którym przydałaby się taka informacja. Tylko bardzo proszę nie pisać o kalendarzyku oraz seksie przez spodnie...

millo napisał/a:
Nie na kapitalistyczny, bo tego nie mamy, a na hybrydę kapitalizmu i socjalizmu. Z akcentem na to drugie.


No nie... następny który twierdzi, że w Polsce jest jeszcze komuna.... Hybryda Socjalistyczno-Kapitalistyczna byłaby w Polsce akurat jak najbardziej ok ponieważ każdy z tych systemów ma swoje wady ja i zalety, które niesety jest ze sobą ciężko połączyć

Szymon_Trent - 24-03-2008, 07:29

Co do narodzin Jezusa to w Biblii nie pisało konkretnie kiedy się urodził (w przeciwieństwie do jego śmierci), a według tego co napisali ewangeliści to w tym czasie pasterze spali pod gołym niebem, pilnując swych owiec, co byłoby niemożliwe w grudniu, gdyż jest to tam najzimniejszy miesiąc. Pierwsi Chreześcijani nie obchodili urodzin, anie swoich, ani Jezusa.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 24-03-2008, 10:03 ]
Narodziny Jezusa obchodzimy tylko dlatego, że pogańskie święto Rzymian, Saturnalia (pod koniec grudnia), było tak bardzo popularne, że trzeba było je zaadoptować do nowej religii :p

--=AngiE=-- - 24-03-2008, 11:39

Szymon_Trent napisał/a:
Co do narodzin Jezusa to w Biblii nie pisało konkretnie kiedy się urodził (w przeciwieństwie do jego śmierci), a według tego co napisali ewangeliści to w tym czasie pasterze spali pod gołym niebem, pilnując swych owiec, co byłoby niemożliwe w grudniu, gdyż jest to tam najzimniejszy miesiąc. Pierwsi Chreześcijani nie obchodili urodzin, anie swoich, ani Jezusa.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 24-03-2008, 10:03 ]
Narodziny Jezusa obchodzimy tylko dlatego, że pogańskie święto Rzymian, Saturnalia (pod koniec grudnia), było tak bardzo popularne, że trzeba było je zaadoptować do nowej religii :p



Jest dokładnie tak, jak napisał Cez :) plus to, że Wielkanoc to przecież ruchome święto. Tzn, że Jezus umiera co roku innego dnia i co roku innego dnia zmartwychwstaje? Wielkanoc to tak w ogóle pogańskie święto z okazji wiosny więc...

[ Komentarz dodany przez: Cez: 24-03-2008, 11:41 ]
z kolei wielkanoc jest ruchomym swietem bo przypada na pierwszą niedzielę po pierwszej pełni wiosny. Wiosnę mielismy w tym roku już 20 marca (dzien wczesniej, bo rok jest przestepny), i jednoczesnie już 20 marca była owa pełnia :P

Jesli sie pomylilem, to prosze mnie poprawic ;)

Igi^MBE - 24-03-2008, 13:21

http://wiadomosci.gazeta....77,5050483.html

Co jest, czyżby w europie nie wolno było krytykować niektórych religii? ;>

MekCal - 24-03-2008, 21:50

Cez napisał/a:
Jesli sie pomylilem, to prosze mnie poprawic ;)


Według moich danych pełnia była 21 marca :P

http://www.maa.mhn.de/StarDate/moon2008.txt

http://stale.republika.pl/fazy_ksiezyca.htm

Szymon_Trent - 25-03-2008, 06:55

Pełna pełnia księżyca była dokładnie w nocy 22/23 Marca.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 25-03-2008, 10:41 ]
Już wieczorem 19 marca sam widziałem na własne oczy pełnię. Widocznie utrzymała sie jeszcze przez kilka dni ;)

Samael - 06-04-2008, 23:48

Pelnia zawsze wypada w Wielkanoc, czyli tak jak powiedział Szymon_Trent. Widzialem ja na wlasne oczy :)

A co do religii- IMO jest to osobista sprawa każdego z nas. Ja sam jeszcze chyba szukam "boskiej ścieżki", bo na razie przebieram wśród chrześcijaństwa/ateizmu/buddyzmu, szukając optymalnej drogi rozwoju :D Cieszy mnie natomiast to, że w kulturze zachodniej rozpoczęła się moda na religie Wschodu, bo niektore sa naprawde ciekawe :)

Integral - 07-04-2008, 00:05

Samael napisał/a:
Cieszy mnie natomiast to, że w kulturze zachodniej rozpoczęła się moda na religie Wschodu, bo niektore sa naprawde ciekawe :)

Mówisz o tym jak o kolorze ubrań, który będzie na topie w danym sezonie. Nie uważasz, że wybór religii (chociaż sam ten "wybór" i "przebieranie w opcjach" trąci mi zakupami w markecie) powinien być gruntownie przemyślany, dojrzały i wykraczający poza obecnie panującą "modę"? Moda to alternatywa dla leniwych.

BradPitt - 07-04-2008, 05:26

Ja bym tak tego nie rozgraniczał, przynajmniej jeżeli chodzi o młodych ludzi, bo moda w każdej kwestii ma na nich(nas) jakiś wpływ i to jest raczej stosunkowo naturalne, inna sprawa, że jak się innej religii nie zna to raczej ciężko na nią przejść, więc ma to swoje dobre strony i myślę, że o to Samaelowi chodziło.
iraq - 07-04-2008, 14:42

Samael napisał/a:
bo na razie przebieram wśród chrześcijaństwa/ateizmu/buddyzmu[...]bo niektore sa naprawde ciekawe


Wątpie, żeby tak postrzegana wiara doprowadziła Cię do głębi i przekonania. Jak przeczytałam Twoją wypowiedź to odniosłam wrażenie, że wiare uwarzasz za zabawe. Możesz sobie ją zmieniać, itp. itd. Co to znaczy, że wiara jest ciekawa? (mógłbyś mi wytłumaczyć?)

Ja jestem Chrześcijanką i nie uwarzam tego za urozmaicenie życia. To moja wiara. Wierze w śmierć i Zmartwychwstanie Chrystusa z takim samym przekonaniem jak np. to, że to forum istnieje. I to nie jest zabawa, bo nawet wiara Egipcjan była wiarą w Boga i to nie w jakiegoś innego, tylko tego, w którego wierzą Chrześcijanie.

Łatwiej jest uwierzyć w coś co jest potwierdzone niż coś, czego historia się zaczyna od "Dawno, dawno temu..." A to, że niektórym zdaje się, że wiara Katolicka rozpoczęła się wraz z rozpoczęciem Kościoła i jest wymysłem wyobraźni ludzkiej to dość duże przegięcie.


PS. Dawno nie pisałam :D

Grindy - 07-04-2008, 15:06

I co się go czepiasz, hm??
Każdy ma prawo podążać swoją własną ścieżką, a to że w wieku 15 lat poszukuje drogi własnego rozwoju to chyba nic dziwnego? I raczej taka postawa jest bardziej godna pochwały, niż bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego, co ci podadzą. Przynajmniej moim zdaniem.
Ciekawe, ile osób w jego wieku ma w ogóle blade pojęcie o czymś takim jak religie wschodu...

A to, że dla ciebie katolicyzm to "coś potwierdzonego", natomiast religie wschodu - bajki, najlepiej świadczy o stopniu twojego z nimi zaznajomienia...

Samael - 07-04-2008, 15:45

@Integral

Użyłem słowa "moda" w sensie, iż teraz Zachód nie jest tak zamknięty na religie Wschodu jak jeszcze 30-40 lat temu. W jakiśtam sposób organizacje religijne rozszerzają swoją działaność, np. Buddyzm czy Hinduizm, co pozwala im zdobyć nowych wyznawców. Bo przecież nie każdy musi umrzeć w tej wierze, w jakiej go wychowano? ; ]

@iraq

Ciekawa- prezentująca inny pogląd niż KK, który w Polsce jest WSZECHOBECNY. Zarówno takie pojęcia jak "reinkarnacja" czy "karma" są czymś ciekawym i wartym uwagi, nieprawdaż? A czy to jest potwierdzone? Chyba tylko przez seanse hipnotyczne i te poświęcone podróży do poprzednich wcieleń ;)

BradPitt - 16-04-2008, 16:50

http://video.google.com/v...901554543719947

Być może ktoś już to tutaj zamieszczał ale co tam. To tak a propos "różnych" religii i religii w ogóle. Polecam.

Samael - 16-04-2008, 19:24

@up

Film niesamowity. Wlasnie obejrzalem caly, masakrycznie ciekawy a czasami przerazajacy. To co Ameryka zrobila 9/11 przekracza ludzkie pojecie : |

Grindy - 16-04-2008, 20:29

Choć niekoniecznie pasuje mi to do tematu o religii, chciałam się odnieść do wątku poruszonego w końcowej części filmu.
Cóż, faktycznie na temat "teorii spiskowej" dotyczącej planu powszechnego wszczepianiu ludziom mikro chipów czytałam już ładne parę lat temu. I można byłoby to potraktować jako jedną z wielu teorii spiskowych, gdyby nie to, że te wszystkie klocki tak do siebie pasują i chyba tak naprawdę to się zaczęło już dziać. Miało się zacząć od zachęcania ludzi przewlekle chorych do instalowania sobie takiego czegoś, aby zawsze mieli "pod ręką" informacje o tym, jak można im pomóc. Więźniom skazanym za pedofilię po wyjściu z więzienia już w niektórych państwach wszczepia się coś w tym stylu. W dalszej kolejności miano doprowadzić ponoć do tego, że żadnego zakupu nie będzie można zrealizować bez mikro chipa, który zawierać będzie wszystkie niezbędne do tego dane. Tak więc praktycznie nie byłoby wyjścia, bo bez tego ustrojstwa człowiek zostałby odrzucony na margines społeczny, niezdolny do załatwienia praktycznie niczego. Tak więc okrutna prawda, że będziemy "sami tego chcieli", może niestety znaleźć potwierdzenie w praktyce. Ale tak naprawdę zostanie nam to narzucone, a my nie będziemy oponować.

Mało tego, jeszcze wcześniej, czytałam o przypadkach rzekomych porwań ludzi przez UFO, w wyniku których, u ludzi tych u podstawy czaszki znajdowano... mikro chipy. Teraz zdaje się, można podejrzewać prawdziwą naturę tego "UFO"...

Skoro powszechnie można to wszczepiać pieskom, czemu nie ludziom?...

Grindy - 23-04-2008, 20:42

Samael napisał/a:
No i napisalem tam ze przebieram wsrod chrzescijanstwa/ateizmu/buddyzmu, a w tym ostatnim sam buddysta jest sobie swoistym "bogiem" ; ]

Stają się buddami, ale dopiero gdy uzyskają tzw. Oświecenie. Tym się zresztą nie za bardzo różnią od chrześcijan, którym sam Chrystus mówił, że mogą być tacy jak On.

Sam buddyzm zresztą trudno nawet nazwać religią - to bardziej system filozoficzny i zbiór "praktycznych zaleceń", jak osiągnąć stan buddy.

Nie jest też tak (o czym mam nadzieję wiesz), że religie Wschodu są ateistyczne. To że nie operują pojęciem Bóg, ale np. Brahman, nie znaczy, że nie wierzą w Absolut od którego wszystko się zaczęło i trwa. Wbrew pozorom, gdy się zagłębić w te systemy wierzeń, więcej jest w nich zbieżności niż rozbieżności.

bastet_ch - 30-04-2008, 17:30

Wiem, że takie spory już były i próbowałam przeczytać wszystkie poprzednie posty ale skończyłam na 6 stronie i dalej nie mogę, bo sama chcę się wypowiedzieć. Jak dotąd byłam praktykującą katoliczką, bo tak wychowują mnie rodzice. Ale ostatnio pojawiają się coraz większe wątpliwości i chyba powoli przestaję wierzyć w Boga. Np. takie podstawowe pytanie. Skąd wiemy o Bogu? Od ludzi, czyż nie? Ale od ludzi wiemy także o hinduiźmie, buddyźmie. Skąd mamy wiedzieć komu zaufać i kto ma rację? To mi wygląda na jedną wielką zgaduj zgadulę. Natomiast wg. chrześcijaństwa jeśli źle zgadniemy to jesteśmy skazani na potępienie. A co z miłosiernym, dobrym i sprawiedliwym Bogiem?
Grindy - 30-04-2008, 17:37

Hm... wg mnie to że ludzie (także wielce religijni) mówią często totalne głupoty na temat Boga, jeszcze nie oznacza, że On musi mieć takie "cechy", jakie mu oni przypisują.
bastet_ch napisał/a:
wiemy także o hinduiźmie, buddyźmie. Skąd mamy wiedzieć komu zaufać i kto ma rację?

Jeżeli interesowałoby Cię moje zdanie - pewnie wszyscy po trochu, a żaden (żadni) w 100 %.
bastet_ch napisał/a:
Skąd wiemy o Bogu? Od ludzi, czyż nie?

Niby tak, ale nie do końca. Wiele ludzi miało tzw. przeżycia mistyczne, w czasie których poczuli coś na kształt jedności z Bogiem, nazwijmy to w ten sposób. Przedstawiciele religijnego estabilishmentu nie za bardzo lubią o tym mówić, bo to by poniekąd dowodziło, że wcale niekoniecznie muszą być oni pośrednikami pomiędzy swoją '"trzódką" a Bogiem, ale to bardzo szeroki temat.

bastet_ch - 30-04-2008, 17:55

Grindy napisał/a:
Hm... wg mnie to że ludzie (także wielce religijni) mówią często totalne głupoty na temat Boga, jeszcze nie oznacza, że On musi mieć takie "cechy", jakie mu oni przypisują.

Tak, ale czy nie ma tego zapisanego w Biblii? (Nie jestem pewna, ale tak mi się wydaje).
Grindy napisał/a:
bastet_ch napisał/a:
Skąd wiemy o Bogu? Od ludzi, czyż nie?

Niby tak, ale nie do końca. Wiele ludzi miało tzw. przeżycia mistyczne

Może i mieli takie przeżycia, ale większość z nas raczej nie. Szczerze mówiąc podejrzewam, że bardzo duży (jeśli nie decydujący) wpływ na wybór wiary ma miejsce urodzenia oraz wychowanie przez rodziców.
Jeśli istnieje jakaś siła wyższa to skąd mamy wiedzieć co nią jest i czego od nas oczekuje? Jeśli w ogóle czegoś oczekuje. A ty Grindy w co wierzysz? Oczywiście jeśli mogę spytać :)

Grindy - 30-04-2008, 19:10

bastet_ch napisał/a:
Tak, ale czy nie ma tego zapisanego w Biblii? (Nie jestem pewna, ale tak mi się wydaje).

I znowu muszę odpowiedzieć w stylu "tak ale". :) "Tak", bo z pewnością Biblia powstała po to, aby nam coś pokazać, "ale" bo większość z nas nie wie tak naprawdę co. Mówi się o Niej, że była pisana pod natchnieniem, czy wręcz pod dyktando samego Boga. Jakkolwiek było, trzeba mieć świadomość, że pisali ją ludzie w konkretnych, całkowicie odmiennych od naszych uwarunkowaniach, inaczej myślący, mający inną świadomość, inną wiedzę, inną kulturę, poziom itd. niż my. Inny był sposób formułowania i przekazywania myśli. To powoduje, że w zasadzie rzadko można ją odczytywać dosłownie, a to z kolei daje pole do różnych nadinterpretacji czy wręcz nadużyć. Poza tym na jej zawartość także mieli wpływ ludzie. To np. że Ewangelii powstało o wiele więcej, niż cztery kanoniczne chyba wszyscy wiemy.

Tak czy inaczej wiele z tego czego się nas uczy na religiach i kazaniach próżno szukać w Biblii.

bastet_ch napisał/a:
wpływ na wybór wiary ma miejsce urodzenia oraz wychowanie przez rodziców.

Oczywiście że ma. Ale nikt nam nie broni poszerzać naszej wiedzy i horyzontów. Ci którzy ograniczają swój rozwój duchowy do niedzielnej mszy i czasem "paciorka" są naprawdę ubodzy.
bastet_ch napisał/a:
A ty Grindy w co wierzysz? Oczywiście jeśli mogę spytać :)
Jej to bardzo poważne pytanie :) i gdybym miała rzetelnie na nie odpowiedzieć, chyba nocka by mi na tym zeszła :)
Ale spróbujmy pokrótce wypunktować;
Po pierwsze wierzę, że istnieje jakaś Świadomość Absolutna, którą owszem nazywamy Bogiem, która tak "pokierowała" rozwojem wypadków, aby stworzyć nam warunki do życia, a w konsekwencji i nas.
Wierzę, że jesteśmy częścią tej Świadomości, choć na co dzień nie zdajemy sobie z tego sprawy. Wierzę, że naszym powołaniem jest rozwój i ewolucja, tak aby kiedyś osiągnąć tę "Wyższą Świadomość".

Jeśli zaś chodzi o mój stosunek do religii. Myślę tak jak powiedziałam wcześniej; że wszystkie w jakimś stopniu opisują Boga, każda jednak tylko częściowo i z innego punktu widzenia i dlatego każda ma trochę racji, żadna jednak nie posiadła monopolu na wiedzę absolutną w tej mierze.
Jeżeli zaś chodzi o religię katolicką, bo ta z oczywistych względów jest mi najbliższa, uważam że w przeszłości, a także i teraz jej "oficjele" popełnili wiele błędów, których skutki pokutują wśród ludzi do dziś, wypaczając nawet w znacznej mierze "ideały" jej założyciela...

To tyle w WIELKIM skrócie.

A! I przy okazji:
bastet_ch napisał/a:
Jeśli istnieje jakaś siła wyższa to skąd mamy wiedzieć co nią jest i czego od nas oczekuje? Jeśli w ogóle czegoś oczekuje.

Właśnie- bardzo dobrze - "jeśli od nas czegoś oczekuje".
To że tak wiele ludzi mówiąc o Bogu i religii, podkreśla, że Bóg czegoś od nich wymaga i oczekuje, wynika też moim zdaniem z pewnego niezrozumienia, czy nieporozumienia.
Wydaje mi sie, że najważniejsze jest odpowiedzenie sobie samemu na pytanie - czego ja sam/a od siebie oczekuję i czy jestem z tym OK, czy jesteśmy "piórkiem rzuconym na fale oceanu", z którym życie robi, co mu się żywnie podoba, czy sami zakasujemy rękawy i bierzemy sprawy w swoje ręce.

bastet_ch - 30-04-2008, 21:24

Chciałam poruszyć jeszcze jedną sprawę. Niektórzy katolicy aby przekonać nas do istnienia Boga, tego chrześcijańskiego Boga podało by zaraz milion (no może przesadzam, ale kilka na pewno) dowodów na to. M.in. stygmaty, opętania, egzorcyzmy. Czy te wszystkie zjawiska są udowodnione naukowo? Czy da się je jakoś wyjaśnić bez udziału Boga? Pytam bo chciałabym sobie wszystko poukładać. Odsyłam także do tej strony: http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,59/s,50293 . Jest to forum na temat przypadku Marty Robin. To taka gościówa, która podobno 50 lat nie spała i nie piła a jadła raz w tygodniu i to tylko Eucharystię. Zastanawia mnie ostatnia wypowiedź na pierwszej stronie
Godbluff - 30-04-2008, 22:26

Cytat:
Wiem, że takie spory już były i próbowałam przeczytać wszystkie poprzednie posty ale skończyłam na 6 stronie i dalej nie mogę, bo sama chcę się wypowiedzieć. Jak dotąd byłam praktykującą katoliczką, bo tak wychowują mnie rodzice. Ale ostatnio pojawiają się coraz większe wątpliwości i chyba powoli przestaję wierzyć w Boga. Np. takie podstawowe pytanie. Skąd wiemy o Bogu? Od ludzi, czyż nie? Ale od ludzi wiemy także o hinduiźmie, buddyźmie. Skąd mamy wiedzieć komu zaufać i kto ma rację? To mi wygląda na jedną wielką zgaduj zgadulę. Natomiast wg. chrześcijaństwa jeśli źle zgadniemy to jesteśmy skazani na potępienie. A co z miłosiernym, dobrym i sprawiedliwym Bogiem?


No proszę, wychowywana na katoliczkę ma 16 lat a potrafi mieć własny rozum i w dodatku bardzo dobrze do używać. BRAWO!


Cytat:
Wiele ludzi miało tzw. przeżycia mistyczne, w czasie których poczuli coś na kształt jedności z Bogiem,


Te przeżycia mistyczne to nic innego jak reakcje chemiczne zachodzące w mózgu u osób wierzących. Gdy czasami człowiek mocno w coś wierzy to takie przeżycia są jak najbardziej możliwe. To jest udowodnione naukowo, oglądałem kiedyś program o czymś takim na Discovery.

Cytat:
Szczerze mówiąc podejrzewam, że bardzo duży (jeśli nie decydujący) wpływ na wybór wiary ma miejsce urodzenia oraz wychowanie przez rodziców.


Co do tego chyba nie powinno być wątpliwości.


Cytat:
ludzie (także wielce religijni) mówią często totalne głupoty na temat Boga,


Przepraszam ale kto decyduje co jest głupie na temat Boga a co nie?

Cytat:
M.in. stygmaty, opętania, egzorcyzmy. Czy te wszystkie zjawiska są udowodnione naukowo?


Oczywiście, że tak. Wystarczyło nawet pooglądać troszkę Discovery. Stygmaty istnieje masa sposobów na wywołanie u siebie Stygmatów np. wcześniejsze okaleczenie a później nacieranie specjalnymi olejkami, które hamują chwilowo efekty ran jednak po jakimś czasie rani pod wpływem napinania mięśni pękają ponownie. Podobno takie sztuczki były znane już od dawien dawna. Oczywiście kiedyś w czasach totalnego zaciemnia takie widoki musiały na prawdę wywoływać wstrząsające wrażenia na ludziach. Między innymi tak powstawali prorocy... Opętania? Kiedyś zwykłe napady padaczki mogłby być brane za opętanie. Jak zwykle wszystkie przyczyny siedzą w naszych umysłach...

Cytat:
Marty Robin.


Jeśli ktoś twierdzi, że są to przypadki udokumentowane to dlaczego np. szukając informacji o udokumentowanych przypadkach w jakich osoba nie spała to 3 tygodnie? Już po trzech dniach niespania pojawiają sie halucynacje, człowiek który nie śpi już 2 tygodnie traci totalnie jakikolwiek kontakt z rzeczywistością ponieważ jego część umysłu jest już w fazie snu. Dlatego proszę nie opowiadajmy sobie tutaj takich bajek.

Grindy - 01-05-2008, 07:19

Nie chce mi się od nowa rozpoczynać bezsensownej dyskusji.
I to z kimś dla kogo najwyższym autorytetem jest Discovery Channel.

Masz rację stary, jak oni o tym mówili na Discovery, to tak na pewno jest i zero dyskusji.

bastet_ch - 01-05-2008, 10:23

No nie wiem. Wciąż się wacham. Mam dużo wątpliwości co do chrześcijaństwa, ale... a zagladaliście na tą stronę którą podałam i ostatnią wypowiedź? Jeśli rzeczywiście jest dużo takich cudów to dlaczego tak na prawdę mało o tym słyszymy? Dlaczego ich nie przytaczają kiedy tylko można aby udowodnić, że Bóg naprawdę istnieje? I dlaczego kiedyś Bóg wybrał sobie jeden naród izraelski by był Narodem Bożym? Czy nie powinien traktować wszystkich jednakowo i jednakowo ich kochać? Mam wiele takich pytań dziwię się, że tak dużo ludzi nie ma żadnych wątpliwości co do swojej wiary. Wiem, że piszę trochę chaotycznie, ale nie wiem co o tym wszystkim myśleć
Igi^MBE - 01-05-2008, 12:37

Jak to szło? Wiara w kosmicznego żyda - zombie który jest własnym ojcem, urodził się z dziewicy i wszystko co musisz robić to od czasu do czasu wypić jego krew i zjeść jego zwłoki i telepatycznie mu mówić, że jest twoim mistrzem, by cie lubił? Jakoś tak.
iraq - 01-05-2008, 12:54

bastet_ch napisał/a:
I dlaczego kiedyś Bóg wybrał sobie jeden naród izraelski by był Narodem Bożym? Czy nie powinien traktować wszystkich jednakowo i jednakowo ich kochać?


Bóg postanowił, że ześle swego syna, aby odkupił świat. Musiał tylko wybrać miejsce i czas. Możliwe, że dlatego Izrael, iż wierzyli oni w przyjście Chrystusa? Dokładnie niewiadomo dlaczego akurat ten naród. Wiadomo tylko jedno. Jezus powiedział "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody". Oznacza to, że kochał wszystkich jednakowo, ale musiał wybrać jeden kraj, w którym wszystko się dokona.

PS.Mówisz, że masz wiele pytań. Jeśli jest ich naprawde wiele, możesz zawsze napisać mi na priv. Postaram się odpowiedzieć i wytłumaczyć.

BradPitt - 01-05-2008, 13:31

Ja mam pytania, nawet 10 :) -> http://pl.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ
millo - 01-05-2008, 14:04

bastet_ch napisał/a:
Skąd mamy wiedzieć komu zaufać i kto ma rację?
Gdybyśmy wiedzieli, to, jak sama nazwa wskazuje, byłaby to wiedza, a nie wiara.
bastet_ch napisał/a:
Natomiast wg. chrześcijaństwa jeśli źle zgadniemy to jesteśmy skazani na potępienie.
Nie, tak nie jest. Czasem mam wrażenie, że wręcz odwrotnie - że ludzie, którzy czują, że powinni praktykować swoją wiarę, mają przez to trudniej.
bastet_ch napisał/a:
Chciałam poruszyć jeszcze jedną sprawę. Niektórzy katolicy aby przekonać nas do istnienia Boga, tego chrześcijańskiego Boga podało by zaraz milion (no może przesadzam, ale kilka na pewno) dowodów na to. M.in. stygmaty, opętania, egzorcyzmy. Czy te wszystkie zjawiska są udowodnione naukowo? Czy da się je jakoś wyjaśnić bez udziału Boga?
Obecnie wszystkie uznawane przez Kościół cuda muszą być potwierdzone naukowo. Jednak potwierdzić da się tylko skutki, bo nie da się pomierzyć aparaturą, np. za wstawiennictwem któego świętego cud się dokonał albo w ogóle źródła tego działania. Trudno więc mówić o naukowych dowodach na istnienie chrześcijańskiego Boga. Mówimy więc o wierze, a nie wiedzy.
bastet_ch - 01-05-2008, 15:48

millo napisał/a:
bastet_ch napisał/a:
Natomiast wg. chrześcijaństwa jeśli źle zgadniemy to jesteśmy skazani na potępienie.
Nie, tak nie jest. Czasem mam wrażenie, że wręcz odwrotnie - że ludzie, którzy czują, że powinni praktykować swoją wiarę, mają przez to trudniej.

A właśnie że tak jest. Wg. chrześcijaństwa każdy kto nie przyjmie chrztu, nie ma odpuszczonego grzechu pierworodnego i przez to samo jest potępiony.
Dziwne dlaczego Bóg nie chce nam dać dowodu na swoje istnienie. Tym samym wielu odbiera możliwość na zbawienie. Jeszcze raz powtórzę: o Bogu wiemy od ludzi - a ludzie mówią różne rzeczy. Nie wszystkie prawdziwe.
O i przypomniało mi się jeszcze jedno pytanie: Chrześcijanie mają się kierować słowami Pisma Świętego. Więc czemu nie pozostawiono nam jasnych wskazówek tylko przesłania - jak to często jest powtarzane - metaforyczne.
A słynny cytat: "Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli". No dobra wszystko fajnie, ale jednocześnie Tomaszowi Chrystus pokazuje swoje rany. Więc Bóg kocha wszystkich czy tylko wybranych i tym właśnie przedstawia dowody?

Mr Macphisto - 01-05-2008, 15:56

Cytat:
Dziwne dlaczego Bóg nie chce nam dać dowodu na swoje istnienie.


Zaraz Ci powiedzą, że dlatego, że wtedy nie byłoby wiary tylko wiedza. A Bóg chce żebyśmy wierzyli. Tylko ja się pytam po co? Otóż dlatego, że to jest sedno tej całej bajki - pocieszenie ludzi i możliwość odwołania się do kogoś w każdej sytuacji. Żeby zawsze wierzyć, że będzie dobrze, a jak nie będzie to widocznie Bóg tak chciał i jest to część jego wielkiego, doskonałego planu. Dobre. Czyli żyjemy w hollywodzkiej megaprodukcji :p

O Bogu wiemy od ludzi, bo to oni go 'stworzyli'.

Tak w ogóle to może ja czegoś nie pamiętam już, może jestem zmęczony i nie kontaktuję, ale tak właściwie to niby dlaczego Bóg nas stworzył? Jaki był tego cel? Miał ochotę pobawić się w Tamagotchi? :p Tylko proszę bez odpowiedzi, że to właśnie jest wielka zagadka boska i wszyscy dążymy do jej rozwiązania blablabla niezbadane są jego wyroki blablabla wiara blablabla.

Godbluff - 01-05-2008, 18:46

Grindy napisał/a:
Nie chce mi się od nowa rozpoczynać bezsensownej dyskusji.
I to z kimś dla kogo najwyższym autorytetem jest Discovery Channel.


Taka dyskusja nie jest wcale bezsensowna (no może dla totalnie zaciemnionych, miejących klapki na oczach tak)
Z e mną w cale nie musisz rozmawiać, ja staram się odpowiedzieć na pytania zadane przez bastet_ch.
Discovery Channel nie jest dla mnie autorytetem ale jest bardziej wiarygodne od Trwam. Po prostu przytoczyłem tutaj dowód na to, że to co piszę nie wyssałem sobie z palca.

iraq napisał/a:
Bóg postanowił, że ześle swego syna, aby odkupił świat.


A dlaczego posłał swojego syna? Nie mógł sam świata odkupić? Przecież jest wszechmocny to po co robić jakieś cyrki z zadawanie bólu swojemu synowi.

iraq napisał/a:
PS.Mówisz, że masz wiele pytań. Jeśli jest ich naprawde wiele, możesz zawsze napisać mi na priv. Postaram się odpowiedzieć i wytłumaczyć.


Dlaczego na privie? Może innym też przydałby się odpowiedzi na te pytania. Może Twoje odpowiedzi będą tak przekonujące, że i ja się nawrócę.

bastet_ch napisał/a:
Więc czemu nie pozostawiono nam jasnych wskazówek tylko przesłania - jak to często jest powtarzane - metaforyczne


Po to, że by ludzie się bali i ślepo wierzyli. Bo najbardziej boimy się tego czego nie rozumiemy.

millo napisał/a:
Gdybyśmy wiedzieli, to, jak sama nazwa wskazuje, byłaby to wiedza, a nie wiara.

Czyli trzeba ślepo wierzyć i nie pytać bo gdy zadajesz sobie pytania to znaczy, że oddalasz się od Boga.

millo napisał/a:
Obecnie wszystkie uznawane przez Kościół cuda muszą być potwierdzone naukowo. Jednak potwierdzić da się tylko skutki, bo nie da się pomierzyć aparaturą, np. za wstawiennictwem któego świętego cud się dokonał albo w ogóle źródła tego działania. Trudno więc mówić o naukowych dowodach na istnienie chrześcijańskiego Boga. Mówimy więc o wierze, a nie wiedzy.


Chyba nie wiesz na czym polega potwierdzanie naukowo. Jeśli kiedyś sądzono, że deszcz jest wyrazem gniewu boskiego to teraz potwierdzono naukowo, iż jest to zwykłe zjawisko atmosferyczne. Jeśli kiedyś człowiek podczas ataku padaczki posądzano o to, że jest opętany przez szatana to teraz udowodniono, że jest to choroba na podłożu neurologicznym… itd. Itd… Teraz też dzieją się tak zwane „cuda” czyli cudowne uzdrowienia, których niekiedy medycyna nie jest w stanie wyjaśnić naukowo ale to nie znaczy, że ma to być dowód na istnienie Boga ponieważ wszystko jest jeszcze do odkrycia, do poznania przyczyny, najlepszym tego dowodem jest właśnie przeszłość.

bastet_ch napisał/a:
"Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli"


Typowe hasełka do manipulacji ciemnotą. Nie zastanawiajcie się, nie myślcie, my mówimy prawdę, będziecie nas słuchać to zostaniecie zbawieni…

Dlaczego Bóg nas stworzył? Dlaczego Bóg nas stworzył? Przecież powinieneś znać odpowiedz na to pytanie Z MIŁOŚCI! :D
Tak nas kochał (mimo, że nie było kogo) , że aż nas stworzył po to żeby zadawać nam cierpienia.
To brzmi troszkę jak maltretowanie kobiety przez mężczyznę, który twierdzi, że bije z miłości i to dla jej dobra. Albo nie raz słyszeliśmy zabił bo kochał… To my może jesteśmy faktycznie dziećmi bożymi.. ;)

Szymon_Trent - 02-05-2008, 08:37

Godbluff napisał/a:
iraq napisał/a:
Bóg postanowił, że ześle swego syna, aby odkupił świat.


A dlaczego posłał swojego syna? Nie mógł sam świata odkupić? Przecież jest wszechmocny to po co robić jakieś cyrki z zadawanie bólu swojemu synowi.

Gdy adam i Ewa zgrzeszyli przeciw Bogu byli DOSKONALI. Więc aby odkupić ludzkość od ich grzechu Bóg musiał zesłać osobe również doskonałą, aby udowodniła że nawet w obliczu prób potrafi zachować posłuszeństwo.

Cez - 02-05-2008, 09:45

Naprawde wierzysz w te bajki? :p Jak sie to czyta, to brzmi juz nieprawdopodobnie, a co dopiero w to uwierzyc. Juz bardziej przekonuje mnie Królewna Sniezka i Siedmiu Krasnoludków.
bastet_ch - 02-05-2008, 10:54

bastet_ch napisał/a:
Skąd wiemy o Bogu? Od ludzi, czyż nie? Ale od ludzi wiemy także o hinduiźmie, buddyźmie. Skąd mamy wiedzieć komu zaufać i kto ma rację? To mi wygląda na jedną wielką zgaduj zgadulę. Natomiast wg. chrześcijaństwa jeśli źle zgadniemy to jesteśmy skazani na potępienie.

Sorry, że cytuję samą siebie, ale tego jeszcze nikt mi nie wyjaśnił. Przecież ludzie mogą kłamać!!! Dlaczego więc mam w to wszystko wierzyć? Dlaczego Bóg chce żebyśmy wierzyli? Wierzyli ludziom! Nie jemu, bo to nie On nam to wszystko mówi.
Dziś wierzymy w Jednego Boga, kiedyś wierzono w Re albo Jowisza. Wiara się zmienia. Idzie z duchem czasu. Nie zdziwię się jeśli kiedyś znowu co innego będzie wiarą dominującą. Ludzie wymyślą jeszcze doskonalszego Boga.
No i proszę bardzo. Mieliście tu wahającego się człowieka (mnie) i nie udało się wam go przekonać do tego, że Bóg istnieje :P
Postarajcie się jeszcze macie szansę mnie nawrócić. :)

Cez - 02-05-2008, 11:16

bastet_ch napisał/a:
Dziś wierzymy w Jednego Boga, kiedyś wierzono w Re albo Jowisza. Wiara się zmienia. Idzie z duchem czasu.


Kiedys religie znikały i się pojawiały, bo ograniczały sie do dosc małego zasięgu terytorialnego, najczesiej do jakiejs konkretnej cywilizacji i z chwilą podboju wiara była zastepowana nową, czesto była wchłaniała, ale czasem miała tez wpływ na tę religie wchłaniająca. W przypadku wspolczesnych religii jest inaczej. Maja juz one zasięg globalny, wiec nie sadze by nagle te dominujace, swiatowe religie miały byc zastapione nową wiarą. Jedyna nadzieja w ewolucji religii juz istniejacych, ale najczesiej sa one tak konserwatywne i zamkniete na zmiany, ze nie ma na to szans...

A co do wiary w jednego Boga w chrzescijanstwie, to nie do konca prawda, bo w chrzescijanstwie jest Bóg w 3 osobach. Ja to odbieram jako pseudomonoteizm :> Prawdziwym monoteizmem jest judaizm i islam :p Przynajmniej nie wierzą w syna, który jest jednoczesnie swoim ojcem i narodził się z dziewicy, bez zapłodnienia.

bastet_ch napisał/a:
Skąd wiemy o Bogu?


To proste, od ludzi. Ludzie wymyslili religię w czasach prehistorycznych, kiedy to próbowano wytłumaczyc istnienie zjawisk przyrodniczych, dzis wytłumaczonych przez nauke, za pomoca prostych odpowiedzi. Piorun, burza, ogień, woda... wszystko zaczelo sie od uznania żywiołów Ziemi za boską, wyższą siłe. Nastepnie nadawano tym żywiołom postac bóstw na wzór ludzki, czyli personifikowano. Tak powstał politeizm. A pózniej pojawili sie Żydzi wierzący w jednego Boga, czekający na proroka. Gdy pojawił sie człowiek imieniem Jezus, ktory wierzył, że jest synem Bozym, a czesc Zydów mu uwierzyla, to powstało chrzescijanstwo.

bastet_ch napisał/a:
Przecież ludzie mogą kłamać!!! Dlaczego więc mam w to wszystko wierzyć?


Oczywiscie, ze ludzie, ktorzy wymyslili religię, kłamali. Dawniej gdy tylko ludzie zauwazyli, ze wiekszosc ich wspołplemienców czuje respekt przed zjawiskami przyrody, zaczeli wykorzytywac bajki i mity o bogach w celu manipulowania pozostałymi. Ci inni zaczeli wierzyc w "wiedzę" i mistyczne moce tych, ktorzy te bajki głosili, zwani pozniej kapłanami... Później z kolei te bajki tak sie zakorzenily w danej kulturze, mijały wieki i nie było nikogo, kto wątpił w te historyjki albo śmiał głosić, że wątpi. A dziś... nie wiem jaki jest dzis sens istnienia religii :nietak:

iraq - 02-05-2008, 12:14

Mr Macphisto napisał/a:
dlaczego Bóg nas stworzył? Jaki był tego cel?


On chciał, abyśmy byli podobni do Niego (wolna wola) przyczym nieskorzy do zła. Inaczej mówiąc: Chciał stworzyć coś doskonałego na swój wzór.

Godbluff napisał/a:
A dlaczego posłał swojego syna? Nie mógł sam świata odkupić? Przecież jest wszechmocny to po co robić jakieś cyrki z zadawanie bólu swojemu synowi.


Chciał pokazać, że nas bezgranicznie kocha. Pozatym dał Chrystusowi słowa, które nam Jezus przekazał (powiedział apostołom, którzy je spisali)

Godbluff napisał/a:
po to żeby zadawać nam cierpienia.


Co ty wygadujesz... Aż mnie zatkało... stworzył nas doskonałymi, to my wybraliśmy wiedze zamiast szczęścia wiecznego na Ziemi.

Cez napisał/a:
Kiedys religie znikały i się pojawiały


A wszystkie były na jednej przepowideni. Kiedy Mojżesz miał objawienie, Egipcjanie uwierzyli mu, że narodzi się syn z dziewicy, który umrze na krzyżu i zmartwychwstanie, co przypisali bogu Re, ponieważ nie wiedzieli kto to będzie (tzn. wiedzieli tylko tyle, że syn Boży), a kiedy Chrystus żył, w Egipcie panowała wiara Koptyjska. Ludzie ci wierzyli, że ten Chrystus, który żyje, umrze i zmartwychwstanie. Kiedy tak się stało, powstało Chrześcijaństwo.

Cez napisał/a:
To proste, od ludzi


Tak od 11 mężczyzn, którzy ponieśli śmierć męczeńską, pomijając około 520, którzy widzieli Chrystusa zmartwychwstałego.

Cez napisał/a:
Żydzi wierzący w jednego Boga, czekający na proroka


Czekający za sprawą proroków na Zbawiciela.

Cez napisał/a:
nie wiem jaki jest dzis sens istnienia religii


Taki, że są ludzie, którym Maryja czy Jezus się objawili. Wierzą oni w to, co im powiedzieli. Naprawde nie wierzysz w objawienie Fatimskie? Kiedy to Maryja objawiła się dzieciom. Kiedy ludzie zebrali się w tym miejscu, gdzie to się stało i nastąpiło zaćmienie. (ludzie myśleli, że to koniec ; w Apokalipsie pisze, że nagle Słońce się zaćmi i przyjdzie Bóg sądzić żywych i umarłych). Pomijając fakt... Niewierzysz JPII? Który również miał objawienie. Maryja powiedziała mu, że ludzie planują na niego atak i zostanie postrzelony?

Cez - 02-05-2008, 12:36

iraq napisał/a:
On chciał, abyśmy byli podobni do Niego (wolna wola) przyczym nieskorzy do zła. Inaczej mówiąc: Chciał stworzyć coś doskonałego na swój wzór.


Czyli tak jak Grzeko napisał, chciał sie pobawic w tamagotchi. Czemu nie stworzył sobie do zabawy innych Bogów? Miałby kogos równego sobie. A tak jego wielka moc okazała sie niezbyt wielka skoro stworzył istoty tak niedoskonałe.

iraq napisał/a:
Tak od 11 mężczyzn, którzy ponieśli śmierć męczeńską, pomijając około 520, którzy widzieli Chrystusa zmartwychwstałego.


Wg mnie ci ludzie po prostu wierzyli na słowo Jezusowi. Sam Jezus z pewnoscia miał niesamowita charyzme i umiał przekonac do siebie ludzi i zapewnic ich, ze jest synem Boga. Pewnie sam w to wierzył.

iraq napisał/a:
Czekający za sprawą proroków na Zbawiciela.


Tak, zgadza sie. Nieprecyzyjnie sie wyraziłem.

iraq napisał/a:
Taki, że są ludzie, którym Maryja czy Jezus się objawili


W objawienia i inne paranormalne zjawiska wierze. Wierze w to, że istnieją i niektórym ludziom sie zdarzają. Ale wierze w to, ze za kilkanascie lat wiele tych zjawisk bedzie wyjasnionych naukowo. Szybciej uwierze, że objawiajace sie postacie pochodzą z równoległych wymiarów, są podroznikami w czasie (to naprawde nie jest SF, fizyka nie wyklucza takich mozliwosci) czy tez ingerencji UFO :P Istnieje teoria mimikry, która mówi, ze przedstawiciele obcej, inteligentnej rasy od stuleci upodabniają sie wizualnie do proroków danej religii, w celu przekazania ludziom wiedzy, cennych informacji itp. Czemu nie przybywaja w postaci naturalnej? Bo łatwiej manipulowac ludzmi pod postacia człowieka niz jakiejs obcej istoy, której ludzie by sie wystarczyli. Brzmi jak kiepski scenariusz filmu SF, ale naprawde jestem skłonny uwierzyc w tę teorię szybciej niz uwierzyc, ze rzeczywiscie jakies duszki, prorocy czy bogowie sie objawiają. Moze sam Jezus był obcym albo przybyszem z innego wymiaru lub czasu, kto wie :P I nie rozumiem oburzenia niektorych wierzacych ludzi, gdy o tym wspominam. Przeciez to może okazac sie taką sama bajką jak Biblia.

Cytat:
A wszystkie były na jednej przepowideni.


Nie słyszałem o tym. Ale przepowiednie maja to do siebie, ze mozna je roznie interpertowac i dostosowac do zastanych wydarzen. Przyszlosci nie mozna przewidziec (chyba, ze ktos wybrałby sie do rownoległego wymiaru, ale to oddzielny temat :p ). Czyli wg Ciebie ludzie wczesniej wierząc w wiele bogów popełniali bład, a potem nagle zmądrzeli i zaczeli wierzyc w tego własciwego? A moze tamci bogowie byli własciwi? Skad pewnosc, ze ten Jahwe jest tym prawdziwym? Moze naprawde istnieje Zeus, Afrodyta, Hades? A może Ra, Ozyrys, Seth? A może bogowie Azteków, Majów sa tymi prawdziwymi? Może Sumerowie wierzyli w prawdziwych bogów? A może Allah jest właściwy? A może to wszystko to bajki i mity.

A co do Mojzesza, to niedawne odkrycie dowodzi, ze Mojżesz był faraonem Egiptu, Echnatonem. Tym zbuntowanym faraonem, ktory podczas swego panowania wprowadził na moment monoteizom. Nie wiem czy o tym słyszałas.

iraq - 02-05-2008, 14:27

Cez napisał/a:
A tak jego wielka moc okazała sie niezbyt wielka skoro stworzył istoty tak niedoskonałe.


I wciąż będe powtarzać, że stworzył doskonałe, które takowymi być nie bardzo chciały. W ostateczności szatan nas skusił, a on nie jest na równi z Bogiem.

Cez napisał/a:
Wg mnie ci ludzie po prostu wierzyli na słowo Jezusowi.


Wierzyli, kiedy Chrystus umarł, czuli się straceni. Pokoleji uciekali z Golgoty. Oni czuli, że Jezus ich okłamał, że posiadał moc taką, iż ich przekonał. Wszystko stanęło do góry nogami jak apostołowie zobaczyli Go żywego. Wtedy jak sam Jezus powiedział, otrzymali łaskę Ducha Świętego i poszli na cały świat, aby głosić Ewangelię, a dowodem prawdziwości tego (że nie kłamali) jest właśnie ich śmierć męczeńska.

Cez napisał/a:
Sam Jezus z pewnoscia miał niesamowita charyzme i umiał przekonac do siebie ludzi i zapewnic ich, ze jest synem Boga. Pewnie sam w to wierzył.


Ale On nie urodził się rozpoczynając życie wieczne. Sam jak powiadał wcześniej był w niebie od zawsze i doskonale pamiętał jak tam jest i co tam jest. W ostateczności zmartwychwstał, a to daje do myślenia, że On naprawde był Synem Bożym.

Cez napisał/a:
czy tez ingerencji UFO


UFO zostało wymyślone na potrzebe USA. Musieli mieć pretekst do testowania chipów, pomijając fakt wspaniałego wątku w filmach i powieściach.

Cez napisał/a:
ze rzeczywiscie jakies duszki, prorocy czy bogowie sie objawiają.


Wiesz to zależy, bo jeżeli Bóg naprawde istnieje, to oczywiście jest to możliwe. To zależy od wiary.

Cez napisał/a:
Przeciez to może okazac sie taką sama bajką jak Biblia.


Biblia zależy dla kogo jest bajką. Owszem świat powstał w sześć Bożych dni, a nie ludzkich. Wszelkie opowieści nie musiały być dokładnie takie, ponieważ z początku zostawały przekazywane słownie, więc nie należy dobitnie i dosłownie w nie wierzyć. Co innego nowy testament. Wątki z życia Chrystusa. Widzenie Jana na temat końca świata. Niby może zdawać się bzdura, ale pozwolę przytoczyć Tobie i wszystkim kilka fragmentów i udowodnić, że są prawdziwe.

"[...] A powstały grad i ogień - pomieszane z krwią, i spadły na Ziemię. A spłonęła trzecia część Ziemi i spłonęła trzecia część drzew [...]"(Ap 8, 7) - ten fragment przypisuje się wydarzeniu z drugiej wojny światowej, a mianowicie zrzuceniu bomby jądrowej na Hiroszimę. "pomieszane z krwą" wiele osób wtedy miało zginąć "i spadły na Ziemię" i tak się stało.

"[...] I jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona, a trzecia część morza stała się krwią" (Ap 8, 8) - Wielka część lodowca wpadła do oceanu przez co powstało tsunami. "Góra płonąca ogniem" Część lodowca, która miałą zniszczyć wiele ludzi i niesposób było się przed tym uchronić. "A trzecia część morza stała się krwią" Wymarło wszystko co stanało na drodze wielkiej fali.

"[...] i spadła z nieba wielka gwiazda, płonąca jak pochodnia [...]" to ma się stać w przyszłości. Pewnie spadnie meteoryt, ale straty nie będą tak olbrzymie jak się szacuje (nie umrą wszystkie istoty na Ziemi).

Pewnie zaraz będzie, że się do Pisma Świętego odwołuje... ale czyż to się nie stało?

Cez napisał/a:
wg Ciebie ludzie wczesniej wierząc w wiele bogów popełniali bład


Wyobrazili sobie, że jeżeli życie jest wieczne, to każdy umarły staje się bogiem. I niektórych ludzi (najczęściej faraonów) utożsamiali bogiem. Kiedy nadeszła wiara Koptyjska uznali ich za świętych. Co do innych kultur też były na tej przepowiedni. i tak naprawde możliwe, że wszystkie miały coś z prawdy/opierały się na prawdzie, ale były różnie interpretowane.


Cez napisał/a:
A moze tamci bogowie byli własciwi? Skad pewnosc, ze ten Jahwe jest tym prawdziwym? Moze naprawde istnieje Zeus, Afrodyta, Hades? A może Ra, Ozyrys, Seth? A może bogowie Azteków, Majów sa tymi prawdziwymi? Może Sumerowie wierzyli w prawdziwych bogów? A może Allah jest właściwy?


Pokoleji.. Zeus, Afrodyta i Hades byli naprawde i wprost utożsamiani ze zjawiskami atmosferycznymi, co mogłoby ich wstępnie wykluczyć. Re, Ozyrys, Seth... zostali wymyślenie na wzór przepowiedni. Wstępna przepowiednia mówiła tylko i wyłącznie o zbawicielu więc w tej interpretacji prawdą jest tylko to, że miał być zbawiciel narodzony z dziewicy, miał umrzeć i zmartwychwstać. Aztekowie, Majowie i Sumerowie. Zdawałoby się, że Majowie będąc na innym kontynencie nie mieli dostępu do przepowiedni i ich wiara owej nie zawierała. Allah... mawia się, że chodzi to tego samego Boga, w którego wierzą Chrześcijanie. Ich wiara opiera się na jednej przepowiedni. Na przepowiedni Mahometa. "Mahomet ujrzał we śnie Dżibrila (archanioła Gabriela), który przekazał mu kilka wersów i kazał je recytować (stały się później początkiem 96. sury Koranu)." Archanioła Gabriela. Wsłannika Boga. On zinterpretował go jako wysłannika Allaha, a powszechnie wiadomo, że anioł Gabriel powiedział Maryji, że porodzi Syna Bożego. Co łączyłoby się w całość. Mahomet we śnie otrzymał wskazówki dotyczące życia itp. itd. większość Koranu pochodzi z jego snów. Możnaby powiedzieć, że chodzi o tego samego Boga.

Cez napisał/a:
A co do Mojzesza, to niedawne odkrycie dowodzi, ze Mojżesz był faraonem Egiptu, Echnatonem. Tym zbuntowanym faraonem, ktory podczas swego panowania wprowadził na moment monoteizom. Nie wiem czy o tym słyszałas.


Co nie wyklucza, że miał objawienie i na siłe chciał ludzi nawrócić, po czym zlitował się nad niewolnikami i wyprowadził ich z Egiptu, ponieważ wierzyli, a Egipcjanie pamiętając jego słowa choćby "na wszelki wypadek" utożsamili swoich bogów do Tego, który ma zbawić świat.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 02-05-2008, 14:39 ]
:nietak: Nostradamus przepowiedzial o wiele wiecej wydarzeń, a jakos nie został nazwany przez koscioł chocby prorokiem. Nie wiem jak wytłuamczyc jego przepowiednie, ale mysle, ze musiał sie jakos telepatycznie łączyc z innymi wymiarami, w ktorych czas biegł szybciej :p Pozostałych wypowiedzi nie skomentuje, bo to tak jakby na siłe dziecko przekonywac, ze świety Mikołaj nie istnieje... Mówi sie trudno.

millo - 02-05-2008, 16:52

Świetnie z tematem wiążą się reklamy google na dole strony: "Kościół
Co ukrywa Koścół? Zobacz raport Gazety Wyborczej." :-P Z miejsca humor lepszy.

Cez napisał/a:
Naprawde wierzysz w te bajki? Jak sie to czyta, to brzmi juz nieprawdopodobnie, a co dopiero w to uwierzyc.
Po pierwsze bez złośliwości - stosuj może inne określenia, niż "bajki". Rozumiem, że możesz tego nie widzieć, ale jest różnica między królewną Śnieżką, a chrześcijaństwem. O tym pierwszym nikt nie mówi, że może to być prawdziwe.

bastet_ch napisał/a:
Dziś wierzymy w Jednego Boga, kiedyś wierzono w Re albo Jowisza. Wiara się zmienia. Idzie z duchem czasu. Nie zdziwię się jeśli kiedyś znowu co innego będzie wiarą dominującą. Ludzie wymyślą jeszcze doskonalszego Boga.
Może i fasada chrześcijaństwa się zmienia, ale zasady stojące u podstaw są niezmienne od przynajmniej dwóch tysięcy lat, a wiele wywodzących się jeszcze z judaizmu od dużo dłuższego czasu. Trudno więc chyba mówić o swoistej ewolucji od Re i Jowisza do dzisiejszego chrześcijaństwa wraz z biegiem czasu.

bastet_ch napisał/a:
No i proszę bardzo. Mieliście tu wahającego się człowieka (mnie) i nie udało się wam go przekonać do tego, że Bóg istnieje
Nie ma stuprocentowych dowodów na istnienie jakiejś siły nadprzyrodzonej, podobnie jak i nie ma takowych na nieistnienie. No chyba że jakieś są, wtedy chętnie się z nimi zapoznam, bo nie chcę wierzyć w coś, co jest nieprawdą (tylko proszę o coś lepszego, niż dziesięć pytań zamieszczonych przez BradaPitta :-P ).

Cez napisał/a:
Oczywiscie, ze ludzie, ktorzy wymyslili religię, kłamali. Dawniej gdy tylko ludzie zauwazyli, ze wiekszosc ich wspołplemienców czuje respekt przed zjawiskami przyrody, zaczeli wykorzytywac bajki i mity o bogach w celu manipulowania pozostałymi. Ci inni zaczeli wierzyc w "wiedzę" i mistyczne moce tych, ktorzy te bajki głosili, zwani pozniej kapłanami... Później z kolei te bajki tak sie zakorzenily w danej kulturze, mijały wieki i nie było nikogo, kto wątpił w te historyjki albo śmiał głosić, że wątpi.
Nie dla wszystkich jest to takie oczywiste, więc nie używaj tego słowa.
Być może w niektórych religiach opisany przez Ciebie mechanizm miał miejsce, ale nie wiem, czy we wczesnym judaizmie, a na pewno nie we wczesnym chrześcijaństwie. Judaizm i chrześcijaństwo nie tłumaczyły zjawisk przyrodniczych jako Boga (choć czasem były narzędziem w Jego rękach), co, jak zaznaczyła Iraq, miało miejsce w innych, współczesnych religiach.

Cez napisał/a:
A co do wiary w jednego Boga w chrzescijanstwie, to nie do konca prawda, bo w chrzescijanstwie jest Bóg w 3 osobach. Ja to odbieram jako pseudomonoteizm Prawdziwym monoteizmem jest judaizm i islam Przynajmniej nie wierzą w syna, który jest jednoczesnie swoim ojcem i narodził się z dziewicy, bez zapłodnienia.
Nie do końca. W chrześcijaństwie Bóg jest jeden, ale w trzech osobach. Każdy z Trójcy Świętej jest Bogiem, ale za razem nie są sobą nawzajem (bo kto powiedział, że Bóg jest ograniczony przez logikę?).

Cez napisał/a:
Nie wiem jak wytłuamczyc jego przepowiednie, ale mysle, ze musiał sie jakos telepatycznie łączyc z innymi wymiarami, w ktorych czas biegł szybciej
I Ty mówisz, że Bóg na pewno nie istnieje, bo to wydaje Ci się mało prawdopodobne?

Cez napisał/a:
Pozostałych wypowiedzi nie skomentuje, bo to tak jakby na siłe dziecko przekonywac, ze świety Mikołaj nie istnieje...
Święty Mikołaj jest postacią historyczną. Oczywiście obecne wyobrażenia świętego Mikołaja mają z tamtym niewiele wspólnego, np. często mówi się o jego żonie, a św. Mikołaj był przecież biskupem :-P .
amanda19 - 02-05-2008, 17:23

iraq napisał/a:
:nietak: Nostradamus przepowiedzial o wiele wiecej wydarzeń, a jakos nie został nazwany przez koscioł chocby prorokiem. Nie wiem jak wytłuamczyc jego przepowiednie, ale mysle, ze musiał sie jakos telepatycznie łączyc z innymi wymiarami, w ktorych czas biegł szybciej :p


W tamtym tygodniu oglądałam film dokumentalny na kanale Planet i była mowa o przepowiedniach Nostradamusa i tak naprawde on nie przepowiadał przyszłości :D
Napisała bym wiecej ale niechce mi się. A jak ktos chce to moze sobie poczytac telegazete i poszukac kiedy bedzie powtórka o tych jego przepowiedniach.

A co do tematu to ja niewierze w boga, i mam takie same poglądy na ten temat jak Cez.

[ Komentarz dodany przez: Mr Macphisto: 02-05-2008, 17:30 ]
Po co siedzisz na forum, skoro nie chce Ci się pisać? :p

Cez - 02-05-2008, 17:52

millo napisał/a:
I Ty mówisz, że Bóg na pewno nie istnieje, bo to wydaje Ci się mało prawdopodobne?


Tak, bardziej prawdopodobne wydaja mi sie zagadnienia znane z SF, ktore kiedys beda prawdopodobnie zrealizowane niż wiara we wszechmocną istote, która nad wszystkim sprawuje kontrolę.

Niedawno w Dzienniku pojawił sie ciekawy wywiad z fizykiem na temat SF:

http://www.dziennik.pl/na...moca_mysli.html

Ja mysle w ten sposob: tysiace lat temu ludzie nie wiedzieli czym jest chociazby burza. Słowianie mieli swego boga, Peruna, odpowiedzialnego za to zjawisko. Gdy wyjasniono jaka jest natura tego zjawiska, to dzis oczywiscie z usmiechem na twarzy czytamy o kulturach, ktore wierzyły w Peruna, w Zeusa gromowładnego itd. Dzis zupełnie absurdalne wydaja sie podroze w czasie, rownoległe swiaty, hipernapedy dla statków kosmicznych itd... Wydaje mi sie, że za kilkadziesiat lat nastepne pokolenia beda traktowac nasze filmy czy ksiazki SF własnie z usmiechem na twarzy.

Zdaje sobie sprawę, ze Bog chrzescijan nie powstał po to by wytłuamczyc te zjawiska. Powstał w wyniku ewolucji religii. Powstał gdy juz tak bardzo upowszechnił sie wizerunek spersyfikowanego Boga/bogów, odpowiedzialnych nie tylko za przyrode ale takze za wydarzenia dnia codziennego.

millo napisał/a:
stosuj może inne określenia, niż "bajki".


Ok, no to w takim razie mity. To chyba odpowiednie słowo. Kazda religia od zarania dziejów miała/ma swoją mitologię. Biblia jest własnie mitologia, a stary testament to zbiór mitów aż trzech religii. Mam nadzieje, ze słowo "mit" nie przeszkadza, bo nie wiem jak inaczej to okreslic.

BradPitt - 02-05-2008, 18:44

Cytat:
Nie ma stuprocentowych dowodów na istnienie jakiejś siły nadprzyrodzonej, podobnie jak i nie ma takowych na nieistnienie. No chyba że jakieś są, wtedy chętnie się z nimi zapoznam, bo nie chcę wierzyć w coś, co jest nieprawdą (tylko proszę o coś lepszego, niż dziesięć pytań zamieszczonych przez BradaPitta :-P ).


Ok, przyznaje, niektóre z tych pytań są głupie ale tu chodzi bardziej o pokazanie mechanizmu, że jakiegokolwiek pytania się nie zada to religia jest tak skonstruowana, że zawsze człowiek wierzący wymyśli jakieś wytłumaczenie. Dlatego właśnie "obrzucanie" się "dowodami" na nieistnienie czy istnienie trochę mija sie z celem bo to po prostu kwestia podejścia. Ja w Boga nie wierze, bo zwyczajnie nie wierze w nic nadprzyrodzonego i podobnie jak Cez jestem przekonany, że wszystkie niewyjaśnione do tej pory zagadki z biegiem czasu i postępem nauki zostaną rozwikłane.
Dowody na istnienie ? Hmmm jeżeli ktoś wierzy to chyba wychodzi z założenia, że jeżeli Bóg chce, żebyśmy wierzyli a nie wiedzieli o jego istnieniu, to raczej nie wypuści z rąk żadnego takiego dowodu.
I na nieistnienie też nie będzie "stuprocentowych dowodów" bo jaki to musiałby być dowód ? Co uznałbyś za nie podlegający żadnej dyskusji dowód ? Domyślam się, że TO też jest niewystarczające.

Godbluff - 02-05-2008, 18:56

iraq napisał/a:
On chciał, abyśmy byli podobni do Niego (wolna wola) przyczym nieskorzy do zła. Inaczej mówiąc: Chciał stworzyć coś doskonałego na swój wzór.


Mordercy, zboczeńcy, dewiaci… udało się te podobieństwo... a może wypadek przy pracy?... Na temat absurdu wolnej woli pisałem już wcześniej.

iraq napisał/a:
Chciał pokazać, że nas bezgranicznie kocha. Pozatym dał Chrystusowi słowa, które nam Jezus przekazał (powiedział apostołom, którzy je spisali)


Też mi miłość. Sam się mógł ukrzyżować a jeszcze lepiej mógł ją okazać poprzez niezadawanie bezsensownego bólu milionom ludzi na świecie.

iraq napisał/a:
Co ty wygadujesz... Aż mnie zatkało... stworzył nas doskonałymi, to my wybraliśmy wiedze zamiast szczęścia wiecznego na Ziemi.


To po co dawał nam rozum? mógł nam dać rozum rybek, które są niczego nie świadome.

iraq napisał/a:
Tak od 11 mężczyzn, którzy ponieśli śmierć męczeńską, pomijając około 520, którzy widzieli Chrystusa zmartwychwstałego.


Ja słyszałem o tysiącach ludzi, którzy podobno widzieli Elvisa po jego śmierci. Idąc tym tropem jest bardziej prawdopodobne, że Elvis żyje niż to, że Jezus zmartwychwstał bo przecież jest ich więcej :P

iraq napisał/a:
Naprawde nie wierzysz w objawienie Fatimskie?


Czekaj nie pomyślę... no nie wiem... przecież jak można w coś takiego nie wierzyć.. :D

iraq napisał/a:
Niewierzysz JPII? Który również miał objawienie. Maryja powiedziała mu, że ludzie planują na niego atak i zostanie postrzelony?


Jak mnie kiedyś postrzelą to też ogłoszę, że wcześniej Maryja mi o tym powiedziała. Szkoda tylko, że mu nie powiedziała kiedy to będzie i w jakich okolicznościach, przynajmniej mógłby się jakoś zabezpieczyć

iraq napisał/a:
I wciąż będe powtarzać, że stworzył doskonałe, które takowymi być nie bardzo chciały. W ostateczności szatan nas skusił, a on nie jest na równi z Bogiem.


To niech teraz szatana za to karze a nie nas. Sam dał nam tak słabą wolę, że ulegliśmy pokusie. A nie mógł Bóg tego przewidzieć jak będzie, przecież on już wszystko z góry wie jak się stanie. JEDEN WIELKI BEZSENS.

iraq napisał/a:
UFO zostało wymyślone na potrzebe USA. Musieli mieć pretekst do testowania chipów, pomijając fakt wspaniałego wątku w filmach i powieściach.


A religia spełnia dwa podstawowe zadania: Daje ludziom nadzieje, że po śmierci jest coś jeszcze i jest znakomitym narzędziem do władzy nad zastraszonym ludem. Czy Kościół to nie jest dobry interes?

iraq napisał/a:
Niby może zdawać się bzdura, ale pozwolę przytoczyć Tobie i wszystkim kilka fragmentów i udowodnić, że są prawdziwe.


Niestety nic nie udowodniłaś. W taki sposób można bardzo wiele rzeczy INTERPRETOWAĆ. Właściwe można tam mnóstwo innych faktów podstawić. Biblia właśnie dlatego była tak niejasno pisana aby wszystkie wydarzenia na świecie można było później wyszukać w Biblii. Odbywa się to na podobnej zasadzie jak ukazywanie się Maryi na szybach, niby zwykła plamka ale każdy poprzez odpowiednie nastawienie swoje wizualizacji potrafi zobaczyć tam to co chce.

millo napisał/a:
Nie ma stuprocentowych dowodów na istnienie jakiejś siły nadprzyrodzonej, podobnie jak i nie ma takowych na nieistnienie.


Błąd! Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga. Dowodów na nieistnienie się nie podaje bo nie można podać dowodów na nic. Można jedynie tak- skoro Bóg jest w niebie to już dawno udowodniono, że go tam nie ma…

Cez napisał/a:
Tak, bardziej prawdopodobne wydaja mi sie zagadnienia znane z SF, ktore kiedys beda prawdopodobnie zrealizowane niż wiara we wszechmocną istote, która nad wszystkim sprawuje kontrolę.


No tak faktycznie jest SF jest duuuuzzzzo bardziej prawdopodobne. Dlaczego? Bo ciągle mamy na to dowody w postaci technologii, ciągle rozwijającej się SI, planowanie podróże międzyplanetarne itd.. To wszystko jest prawdziwe, tego nikt sobie nie wymyślił.

Cez napisał/a:
Zdaje sobie sprawę, ze Bog chrzescijan nie powstał po to by wytłuamczyc te zjawiska.


Mi się wydaje jednak, że po części jednak tak. Bóg często zawdzięcza swój żywot dzięki ludzkiej niewiedzy. Dziś też przecież mamy tak zwane "cuda", których jeszcze nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. Wielu właśni widzi w nich dowody na jego istnienie, jednak prawdą jest, że wraz z rozwojem ludzkości tych "dowodów" jest coraz mniej...

Cez - 02-05-2008, 20:21

BradPitt napisał/a:
Domyślam się, że TO też jest niewystarczające.


Obejrzałem pierwszy rozdział tego filmu, do ktorego dałes linka. Niesamowite. Jeszcze bardziej przekonałem się, ze religia chrzescijanska jest niczym innym jak kontynuowaną, wyewoluowaną formą kultu bozków, które miały za zadanie wytłumaczyc zjawiska przyrody i kontrolę nad ciemnym ludem. W tym przypadku chodzi o kult słońca. Niesamowice to wyjasniono w tym filmie. Zaintrygowały mnie te informacje i powiazania: 3 dni przed wzbiciem sie słońca, 12 znaków zodiaku, gwiazda - krzyż, gwiazda - panna. Wychodzi na to, ze mity zawarte w Biblii to nic innego jak przepisane mity z wczesniejszych religii zwłaszcza Sumerów i Egipcjan. Jak sie głebiej nad tym zastanowic, to jest to przerazajace, ze juz od 2 tysiecy lat istnieje "wspolczesny" kult słońca, czyli Jezusa, i nikt z wierzących nie zdaje sobie sprawy, że wierzy w to samo co ludzie w poprzednich epokach. Jezus wg tego filmu to ta sama mityczna postac co Kryszna, Dionizos, Mithra, Horus.

Wydawało mi sie, ze Jezus jako postac historyczna jest czyms oczywistym, że mówią o nim inne zródła, poza ewangelią. A tu sie okazuje, że Jezus jest po prostu postacia wymyślona, mityczną. Historia życia Jezusa to nic innego jak wymyslona przez ludzi opowieśc w oparciu o symbole związane z wędrówką słońca.

Aha, obejrzałem tez te 10 pytań :D Dobre :D Zgadza sie, kazdy wierzący na te pytania odpowie w prosty sposb: to wielki plan bozy, boska tajemnica, której umysł ludzki nie jest w stanie pojąc. Bla, bla, bla.

Szymon_Trent - 02-05-2008, 21:23

A może ktoś przetłumaczyć te pytania (sorry za krótki post)
Godbluff - 02-05-2008, 21:56

Proszę bardzo. Ogólnie są to raczej słabe pytania, szczególnie te ostatnie dlatego podkreśla, że NIE ja to wymiśliłem, ja tylko przetłumaczyłem :D

1. Dlaczego bóg nie uzdrawia amputowanych kończyn (chrześcijanie wierzą, że uzdrawia takie choroby jak rak…)

2. Dlaczego tak wiele ludzi głoduje na świecie

3. Dlaczego Bóg wymaga ofiary w postaci śmierci od tylu niewinnych osób w Bibli? (później przytacza przykłady: zabić tych co pracują w Sabat, Homoseksualistów, nieposłusznych nastolatków, kobiety, które nie są dziewicami przed wyjściem za mąż)

4. Dlaczego Biblia zawiera tak wiele anty-naukowych bzdur.

5. Dlaczego w Biblii Bóg jest tak wielkim zwolennikiem niewolnictwa(póżniej podaje wersety w Biblii na dowód)

6. Dlaczego dla dobrych ludzi dzieją się złe rzeczy

7. Dlaczego, żaden cud Jezusa nie pozostawia po sobie żadnego dowodu.

8. Jak wytłumaczysz fakt, że Jezus nigdy się tobie nie ukazał

9. Dlaczego Jezus miałby chcieć abyśmy jedli jego ciało i pili jego krew

10. Dlaczego rozwody wśród katolików są tak samo częste jak u nie-katolików

Godbluff - 03-05-2008, 01:34

Z góry przepraszam za post pod postem ale mam na prawdę ważny link!

Ateiści- SZACH-MAT filmik udowadnia istnineie Boga! w końcu uwierzyłem!
Filmik jest po angielsku ale pewnie Bóg zrobi wyjątek dla ateistów, którzy nie znaja tego języka i włączy im podświadomy dubbling.

Nazywa się to "ateistycznie złudzenie" :D

http://pl.youtube.com/wat...feature=related

Let`s make it feel like 14th century...

Dobra ja spadam bo jutro niedziela i trzeba wcześnie do Kościółka wstać :D

Cez - 03-05-2008, 09:56

Godbluff napisał/a:
Z góry przepraszam za post pod postem ale mam na prawdę ważny link!


Hehe, bardzo fajny filmik :) Też sie nawróciłem. Już wczoraj. Wreszcie rozumiem, że Jezus i wszyscy inni wielcy bogowie roznych religii to po prostu nasze wszechmocne Slońce! Słońce, pod spersonifikowaną postacią Jezusa, Horusa, Dionizosa, do którego ludzie modla się od conajmniej kilkunastu tysięcy lat. Wreszcie też spróbowałem. Pomodliłem się. Ale niestety bóstwo chyba akurat było zajęte przeprowadzaniem reakcji termojądrowych, zamieniających hel i wodór w energię świetlną, by dostarczyć na Ziemię zyciodajną moc, którą wykorzystują rośliny, a później także zwierzęta i my do funkcjonowania i płodzenia potomstwa, które także pozniej bedzie głosić boską moc Boga. Pewnie dlatego mnie nie wysłuchał, bo był tym zajęty. Może wysłucha jak wyjdzie zza chmur.

Szymon_Trent - 03-05-2008, 10:00

Godbluff napisał/a:
1. Dlaczego bóg nie uzdrawia amputowanych kończyn (chrześcijanie wierzą, że uzdrawia takie choroby jak rak…)

Bo nie uzdrawia również raka. W Biblii pisze że Bóg oddał władze nad ziemią Szatanowi. Świadczy o tym też że Szatan zaproponował władze nad wszystkimi królestwami świata Jezusowi to Jezus nie zaprzeczył mu że ich nie posiada. Więc skoro ziemia aż do końca (Armageddonu) sprawuje nad nią władze Szatan to znaczy że ,,Chrześcijańskie uzdrowienia Maryjne i inne pierdoły" to kłamstwa wymyślone przez kościół, który i tak z biblią ma tyle do czynienia co i nic.
Godbluff napisał/a:
2. Dlaczego tak wiele ludzi głoduje na świecie

Na świece jest wystarczająca ilośc jedzenia by wyżywić wszystkich ludzi, ale niestety większość tego pożywienia jest marnowana przez tych którzy mają go nadmiar. W biblii napisano że przed końca będą plagi głodu, a nawet było wspomniane o jednym jeźdźcu Apokalipsy który zwiastował głód na Ziemii.
Cytat:
3. Dlaczego Bóg wymaga ofiary w postaci śmierci od tylu niewinnych osób w Bibli? (później przytacza przykłady: zabić tych co pracują w Sabat, Homoseksualistów, nieposłusznych nastolatków, kobiety, które nie są dziewicami przed wyjściem za mąż)

Nie wymaga. Wszystkie te przykłady odnoszą się jeszcze do prawa Mojżeszowego. Poza tym Jezus podczas Sabatu uzdrowił człowieka, a faryzeusze patrzyli sie na niego krzywo, a jednak żaden nie rzucił się z siekierą...
Cytat:
4. Dlaczego Biblia zawiera tak wiele anty-naukowych bzdur.

Np jakich?? Biblia w porównaniu ówczesnymi mitami: 1.Większość ludzi wierzyło że ziemia jest płaska, a w Biblii pisze o okrągu Ziemii. 2. Gdy ludzie wierzyli że ziemia leży na jakiejś podstawie to w biblii pisało że ,,wisi w nicości" (kosmos) . 3. Wbrew złym interpretacją 7 dni stworzenia nie trwało tyle co siedem 24 godzinnych okresów, a najprawdopodobniej każdy z tych ,,dni" trwał ok. 7000 lat.
Godbluff napisał/a:
5. Dlaczego w Biblii Bóg jest tak wielkim zwolennikiem niewolnictwa(póżniej podaje wersety w Biblii na dowód)

Ludzi nazwał niewolnikami gdyż jakby powinni mu służyć. Prawa które dał Izraelitom były sprawiedliwe . Pisało o tym ze jeśli ktoś ODDAŁ sie by być niewolnikiem to po siedmiu latach powinien być z tego obowiązku wywiązywany chyba że wolał zostać przy swym panu.
Godbluff napisał/a:
6. Dlaczego dla dobrych ludzi dzieją się złe rzeczy

Patrz odpowiedź 1. A poza tym czy to wina Boga jak ludzie rządzą nad sobą. Człowiek uznał że bez Boga może się obyć i swym postępowaniem udowadnia że jest wręcz przeciwnie.
Godbluff napisał/a:
7. Dlaczego, żaden cud Jezusa nie pozostawia po sobie żadnego dowodu.

Bo cuda te działy sie 2000 lat temu. Kronikarze ówcześni tacy jak Herodot wspominają że żył taki Jezus zwany Chrystusem.
Godbluff napisał/a:
8. Jak wytłumaczysz fakt, że Jezus nigdy się tobie nie ukazał

A czy od 1000 lat komuś się ukazał. Osoby twierdzące że ukazała im się Maryja i Jezus chcą albo sławy, albo są chore... Poco Jezus miałby mi się ukazywać??
Godbluff napisał/a:
9. Dlaczego Jezus miałby chcieć abyśmy jedli jego ciało i pili jego krew

,,to OZNACZA moją krew" (...) ,,to OZNACZA moje ciało". Wino i chleb były SYMBOLAMI. Gdyby apostołowie zjedli Jezusa i wypili jego krew to nie byłoby jego egzekucji. Chleb bez zakwasu, oraz wino bez żadnych domieszek dodatkowego alkoholu symbolizowały ciało Jezusa które BYŁO BEZ GRZECHU.
Godbluff napisał/a:
10. Dlaczego rozwody wśród katolików są tak samo częste jak u nie-katolików

A kto powiedział że religią prawdziwą jest katolicyzm?? Według sondaży Katolicyzm jest najmniej zgodną z biblią religią Chrześcijańska...

[ Komentarz dodany przez: Cez: 03-05-2008, 10:08 ]
Hmm.. no to super, że wszechmozna Bozia chciała stworzyc idealnego czlowieka, a oddała Ziemie pod panowanie Szatana :P A Herodot o niczym nie wspominał. Zył 5 wieków przez Jezusem. Jezus nigdy nie istniał wg zapisów historycznych :p

Szymonie, naprawde polecam Ci obejrzenie pierwszych 30 minut tego filmu:

http://video.google.com/v...901554543719947

Integral - 03-05-2008, 12:13

Szymon_Trent, doceniam Twój wkład i zaangażowanie w odpowiedzi na te pytania, jednak nie sądzę, byś nimi kogokolwiek przekonał. Nawet nie będę wspominać, ze dyskusja to dwie strony twardo obstające przy swoim jakby bały się, że ktoś z "tych drugich" będzie w stanie podważyć ich wiarę czy niewiarę. Acha, byłabym zapomniała o bastet, która nawrócenia szuka na forum TR. Moje najszczersze gratulacje, zbłądziłaś daleko bardziej niż ateiści w oczach katolików :p .

Co chcę od siebie dodać to tyle, że nie uważam siebie za osobę wierzącą, niemniej abstrahując od całej ciemnoty jaką się przypisuje chrześcijanom i innym wierzącym, razi mnie głupota samych ateistów. Naprawdę, wierzcie mi, to, że uważacie się za niewierzących nie czyni Was w ani jednym stopniu lepszym od innych. Powołam się tutaj na słowa Grindy wypowiedziane w innym temacie, a konkretniej dozę samokrytycyzmu i dystansu do własnych poglądów. Nie mówiąc o ciekawym zjawisku na tym forum jakim jest wymaganie tolerancji dla mniejszości seksualnych czy innych kolorów skóry i jednoczesne "tępienie" wierzących (bez konkretnych przykładów userów, mówię o ogólnej tendencji).

Podane filmiki z youtube (10 pytań i ta "statyra") to dno i przegięcie w drugą stronę. Jeden wielki mindbluff :p . Nie chcę nawet słyszeć, ze jakikolwiek szanujący się i inteligentny ateista się na coś takiego powołuje, to śmierdzi przedszkolnym tupaniem nóżką.

Godbluff - 03-05-2008, 12:21

Cytat:
Bo nie uzdrawia również raka. W Biblii pisze że Bóg oddał władze nad ziemią Szatanowi.


Widze kolejne wspaniałe rewelacje :D To Bóg był tak bezsilny tak głupi czy tak bardzo znienawidził człowieka, że oddał władze Szatanowi?

Szymon_Trent napisał/a:
większość tego pożywienia jest marnowana przez tych którzy mają go nadmiar.


Czy nasz wspaniałby Bóg w takim razie nie powinien pobawić się w tym przypadku troszkę w Robin Hooda? Przecież jego syn robił już niejeden show z żywnością i nakarmił kawałkiem chleba całą masę ludzi, mało tego, zfermentyzował wode i powstało wino :D

Szymon_Trent napisał/a:
Nie wymaga.


A czt to nie Mojżesz przypadkiem na górze Synaj zawierał przymierze z Bogiem?
Odpowiem jak kiempski "no jak nie jak tak" :D

Szymon_Trent napisał/a:
Wbrew złym interpretacją 7 dni stworzenia nie trwało tyle co siedem 24 godzinnych okresów, a najprawdopodobniej każdy z tych ,,dni" trwał ok. 7000 lat.


A jak Biblia uzasadnia takie obliczenia? A kto to stwerdził, że jeden dzien=7000lat?

Szymon_Trent napisał/a:
Ludzi nazwał niewolnikami gdyż jakby powinni mu służyć.


Toż to normalnie fetysz :D To człowieka stworzył po to aby uczynić go własnym niewolnikiem? Po co ktoś miałby mu służyć? Sam ze sobą rady sobie nie daje Wszechmocny? A poza tym przecież dla niego wszyscy powinni być równi a tworzy jakieś kodeksy niewolnika. Pan i niewolnik... Już samo słowo niewolnik sugeruje, że coś się dzieje przciw czyjejś woli czyli jak można być niewolnikiem z własnej woli. Takie rzeczy to tylko u masochistów i fetyszystów :D

Szymon_Trent napisał/a:
czy to wina Boga jak ludzie rządzą nad sobą.

No skoro miałby istnieć to chyba tak. Przecież stworzył nas na swoje podobieństwo, dał nam rozum a ten widocznie okazał się zbyt słaby żebyśmy mogli rządzić nad sobą. Czy tak działają stworzenia Wszechmocnego?

Szymon_Trent napisał/a:
Poco Jezus miałby mi się ukazywać??

A może tym wszystkim niedowiarką łatwiej byłoby uwierzyć? Czy nie zależy Jezusowi na zbawienu wszystkich?


Poza tym proponuje odpowiedzieć sobie na wcześniej zadane pytania na forum bo te są takie nijakie :)

Integral napisał/a:
bastet, która nawrócenia szuka na forum TR. Moje najszczersze gratulacje, zbłądziłaś daleko bardziej niż ateiści w oczach katolików


Czy to, że dziewczyna myśli nazywasz błądzeniem? To, że jesteś z góry uprzedzona do tego co niektórzy tutaj piszą wcale nie znaczy, że inni nie mają wyciągać z tej dyskusji wniosków dla siebie. Udajesz bezstronną ale zupełnie Ci to nie wychodzi.

Integral napisał/a:
Naprawdę, wierzcie mi, to, że uważacie się za niewierzących nie czyni Was w ani jednym stopniu lepszym od innych


Tego nikt tutaj nie powiedział, że tak jest a to dla tego, że na bycie "lepszym" czy "gorszym" składa się wiele innych czynników i są to też czasami względne pojęcia.

Integral napisał/a:
"tępienie" wierzących

Ja w zamyśle na pewno nie mam zamiaru tutaj nikogo tępić (w przeciwieństwie do niektórych userów(ek)) tylko chciałem udzielić się w ciekawej dla mnie dyskusji w celu chęci poznana tego czym kierują się osoby, które wierzą w istnienie Boga. Poza tym jest to temat w dziale kontrowersja więc jak sama nazwa wskazuje ma prawo tutaj dochodzić do lekkich spięć między userami.

bastet_ch - 03-05-2008, 14:58

Integral napisał/a:
Acha, byłabym zapomniała o bastet, która nawrócenia szuka na forum TR. Moje najszczersze gratulacje, zbłądziłaś daleko bardziej niż ateiści w oczach katolików .

Integral napisał/a:
tępienie" wierzących

Jakoś nie przypominam sobie aby ktoś tu potępiał wierzących, za to ty najwyraźniej potępiasz mnie! Nie szukam tu nawrócenia tylko normalnej dyskusji w celu wyrobienia sobie własnego zdania. Przy okazji dzięki za wsparcie Godbluff.
Argumenty ateistów wydają mi się bardziej logiczne.
Ktoś już o tym wspominał, ale jeszcze raz zadam to pytanie. Po co Bóg oczekuje od nas wiary? Czy nie lepiej by było gdybyśmy o Nim WIEDZIELI? Czy to nie było by prostsze? Czy świat nie byłby lepszy?

iraq - 03-05-2008, 15:24

bastet_ch napisał/a:
Po co Bóg oczekuje od nas wiary? Czy nie lepiej by było gdybyśmy o Nim WIEDZIELI? Czy to nie było by prostsze? Czy świat nie byłby lepszy?


Tak nie może być. Odkąd człowiek zgrzeszył nie może normalnie patrzeć na Boga, ani z Nim rozmawiać. Objawień dostają tylko ludzie, którzy naprawde nie chcą wierzyć i przez dłuższy czas są w stanie łaski uświęcającej.

A co do Twojej wypowiedzi, że niby osoby wierzące nie są tutaj tępieni, to chciałabym zaprzeczyć, ponieważ jako osoba wierząca i wypowiadająca się na tym forum, kilka razy zostałam nazwana "debilką" bądź "kimś głupkowatym" itp.

Integral - 03-05-2008, 16:09

Godbluff napisał/a:
Czy to, że dziewczyna myśli nazywasz błądzeniem?

Nieszczególnie. Przeczytaj jeszcze raz co napisałam. Podpowiem: uzasadnienie jest obok stwierdzenia.

Godbluff napisał/a:
To, że jesteś z góry uprzedzona do tego co niektórzy tutaj piszą wcale nie znaczy, że inni nie mają wyciągać z tej dyskusji wniosków dla siebie.

Z góry uprzedzona do tego, co tu niektórzy piszą? Czyli do czego? Do racjonalnych powodów dla których Bóg miałby nie istnieć czy do wymienianych przez chrześcijan argumentów przemawiających za jego istnieniem? Bardzo interesuje mnie, co takiego wyczytałeś w moim poście na ten temat, niemniej proszę - nie odpowiadaj na to. Jeśli nie ze względu na mnie to innych forumowiczów.

Godbluff napisał/a:
Udajesz bezstronną ale zupełnie Ci to nie wychodzi.

:D aha. Czyli po jakiej stronie jestem?

Godbluff napisał/a:
Tego nikt tutaj nie powiedział, że tak jest a to dla tego, że na bycie "lepszym" czy "gorszym" składa się wiele innych czynników i są to też czasami względne pojęcia.

Poza tym, że insynuuje się wierzenie w bajeczki, Boga chowającego się za chmurką, rzuca idiotyczne komentarze o pójściu spać bo do kościółka trzeba lecieć. Gimme a break :p .

Godbluff napisał/a:
tylko chciałem udzielić się w ciekawej dla mnie dyskusji w celu chęci poznana tego czym kierują się osoby, które wierzą w istnienie Boga

I w tym celu nieudolnie starałeś się je ośmieszyć? Spięcia spięciami ale trzeba zachować jakiś poziom zwłaszcza gdy chce się dyskutować o czymś tak istotnym jak religia.

bastet_ch napisał/a:
...za to ty najwyraźniej potępiasz mnie!

bastet_ch napisał/a:
Mieliście tu wahającego się człowieka (mnie) i nie udało się wam go przekonać do tego, że Bóg istnieje :P
Postarajcie się jeszcze macie szansę mnie nawrócić. :)

Potępiam takie zachowanie, jakby religia była kwestią doboru butów do paska. A za takie uważam weryfikowanie swojej wiary na forum o Tomb Raiderze, litości... Szkoda, że nie podałaś numeru telefonu na który można wysyłać smsy: "czy Bastet ma uwierzyć?". Samo forum to za mało, by kogoś nawrócić, a przynajmniej powinno być za mało. I to samo w drugą stronę.

Tyle mojego półofftopa :p

Godbluff - 03-05-2008, 16:23

iraq napisał/a:
Tak nie może być. Odkąd człowiek zgrzeszył nie może normalnie patrzeć na Boga, ani z Nim rozmawiać


Bóg jest sprawiedliwy tak? To dlaczego wszyscy ludzie mają teraz płacić za błędy popełnione przez człowieka pierwotnego? Gdzie jest tu miejsce na sprawiedliwość? A może to Boga należy winić za to, że pierwotny człowiek był zbyt słaby aby nie ulec pokusie szatana bo to przecież jego dzieło. Zresztą ja się nie dziwię, że człowiek pierwotny mógł ulegać pokusą a to dlatego, że był małpą i nie miał odpowiednio rozwiniętego ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za samokontrolę.

iraq napisał/a:
Objawień dostają tylko ludzie, którzy naprawde nie chcą wierzyć i przez dłuższy czas są w stanie łaski uświęcającej.

I tutaj muszę się zgodzić z panią Iraq. Tylko trzeba ustalić pewne rzeczy. Ten stan ‘’łaski uświecającej’’ albo inaczej mówiąc doznania duchowe to nic innego jak procesy chemiczne zachodzące w mózgu, które zostały wywołane przez bardzo głębokie skupienie, medytacje (modlitwę). Dlatego tylko osoby silnie wierzące, potrafiące wprowadzić swój umysł w taki stan mogą doświadczać tej ‘’łaski uświecającej’’ Jako ciekawostkę podam, że osoby które zażywały LSD i tego typu pochodne narkotyki często właśnie swoje wrażenia opisują jako uniesienia duchowe, poczucie bliskości Boga.. Oczywiście osoba, która w Boga nie wierzy inaczej opisuje swoje wrażenia po LSD jednak uczucie jest to samo.

Do Bastet_ch-- Rozumiem, że Twoje pytania nie były kierowane do ateistów tylko do osób wierzących dlatego ja na nie odpowiadam z również oczywistych względów. Postanowiłem się tylko ustosunkować do wypowiedzi Iraq

iraq napisał/a:
A co do Twojej wypowiedzi, że niby osoby wierzące nie są tutaj tępieni, to chciałabym zaprzeczyć, ponieważ jako osoba wierząca i wypowiadająca się na tym forum, kilka razy zostałam nazwana "debilką" bądź "kimś głupkowatym" itp.


Ja osobiście nie przypominam sobie abym coś takiego o Tobie pisał. Jeśli tak twierdzisz o mnie albo o kims innym powinnaś zacytować tą osobę właśnie na dowód.


Integral---- Powiem tylko tyle. Skoro nie masz własnych poglądów na temat na jaki tutaj rozmawiamy (przypominam- dlaczego wierzysz lub dlaczego nie wierzysz w Boga) to nie udzielaj się w dyskusji i nie próbuj grać rolę bezstronnego sędziego bo taki sędzia nie jest tutaj zupełnie niepotrzebny. Skoro potępiasz sposób Bastet w jaki próbuje sobie odpowiedzieć na zadanie przez samą siebie pytania to pokaż jej ten dobry sposób. Ja uważam natomiast, że bardzo dobrze robi pisząc swoje posty tutaj ponieważ ma okazje wysłuchania obu stron i sama może sobie to przeanalizować i stwierdzić która prawda wydaje się jej bliższa.

[ Komentarz dodany przez: Integral: Sob Maj 03, 2008 16:48 ]
Poglądy mam, ale nie mam obowiązku się z nimi obnosić. Proszę abyś mi nie insynuował swoich nadinterpretacji na mój temat, zarówno o poglądach, uprzedzeniach jak i innych bzdurach.
Co do Bastet - przesadnie polega na forum, chyba wyraziłam się dostatecznie precyzyjnie. Jeśli naprawdę szuka powodów do wiary odsyłam ją do kościoła lub do dobrego katechety, najlepiej do kilku dla uzyskania lepszego obrazu rzeczy. Sam powiedz - ciężko było na to wpaść?

Godbluff - 03-05-2008, 17:56

:D :D :D To żeś mnie rozbawiła. Jeszcze miałem pisać, żebyś jej tylko do księdza nie wysyłała ale jednak to napisałaś. Jak ksiądz my być obiektywny w takich sprawach??? Poza tym tutaj na forum może sobie poczytać wypowiedzi wyjęte prosto z ust księży. Prędzej trzeba było zaproponować rozmowę z TEOLOGIEM a nie z zaślepionymi katechetami.

Co do poglądów--- skoro nie chcesz ich ujawniać (a i tak po części już to zrobiłaś) to nie komentuj poglądów innych.

Jeszcze jedna sprawa. Jako moderator powinnaś znać podstawowe zasady forum, że wypowiedzi pisze się w postach. Komentarze służą natomiast dawaniu krótkich uwag lub upomnień userowi, który łamie regulamin.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 03-05-2008, 18:07 ]
Na Forum WoTR moderator może w komentarzu zarówno pouczyć użytkownika jak i skomentowac jego posta :p

[ Komentarz dodany przez: Integral: Sob Maj 03, 2008 19:09 ]
Jako user powinieneś posiadać podstawową umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jak do tej pory nie skomentowałam niczyjego poglądu, mówiłam Ci, żebyś skończył z tymi bzdurami.
Aha i nie pisz dwóch postów pod rząd :]

iraq - 03-05-2008, 20:23

Godbluff napisał/a:
I tutaj muszę się zgodzić z panią Iraq. Tylko trzeba ustalić pewne rzeczy. Ten stan ‘’łaski uświecającej’’ albo inaczej mówiąc doznania duchowe to nic innego jak procesy chemiczne zachodzące w mózgu, które zostały wywołane przez bardzo głębokie skupienie, medytacje (modlitwę). Dlatego tylko osoby silnie wierzące, potrafiące wprowadzić swój umysł w taki stan mogą doświadczać tej ‘’łaski uświecającej’’


Może rzeczywiście wcześniej się pomyliłam za co przepraszam, bo miałobyć:"...ludzie, którzy naprawde chcą wierzyć...", a nie "...ludzie, którzy naprawde nie chcą wierzyć..."

Nieźle się uśmiałam :D I tu wychodzi cała wiedza ludzi niewierzących :p Stan łaski uświęcającej, to stan duszy, bez grzechu ciężkiego... Pozatym mózg nie może uroić sobie przepowiedni, które się sprawdzają...

A tak pozatym to uczucie nie może być z niczego. Czasem modlę się naprawde usilnie i jakoś nie umiem się uspokoić, a czasem wystarczy, że wypowiem dwa słowa i już wiem jak będzie i jestem spokojna, co daje świadectwo, że nie zawsze modlitwa daje nadzieje czyli nie jest to jednoznaczne. Pozatym nigdy nie wiadomo co, lub kto wywołał te procesy. Związki chemiczne same z siebie się nie wydzielają, bo są reakcją na pewne rzeczy. Napewno nie na krótką prośbe, czasami w postaci jednego słowa...

Medytacja to nie modlitwa ;)

Godbluff - 03-05-2008, 21:39

Skoro tylko nieliczni są w stanie doznać objawienia a żeby dostać objawienia to trzeba być w stanie łaski uświęcanej, czyli bez grzechu ciężkiego to oznacza to, że prawie cała ludność zostanie skazana na wieczne potępienie, ponieważ taka jest kara za posiadanie grzechu ciężkiego. I tak jak ktoś złamie prawa boskie zostanie skazany na niekończące się męki… To jest dopiero miłosierdzie…

iraq napisał/a:
Medytacja to nie modlitwa


Modlitwa może przybrać formę medytacji


Integral--- Akurat w szkole z czytania ze zrozumienia miałem 5 i nadal doskonale sobie z tym radzę więc nie wmawiaj mi tutaj swoich bezpodstawnych bzdur. W następnym zdaniu sama sobie zaprzeczasz. Skoro twierdzisz, że nie komentowałaś niczyjego poglądu to dlaczego moje nazywałaś bzdurami? To jest przecież komentarz tylko, że w niezbyt elokwentnej formie. Ty musisz mieć chyba jakieś problemy na podłożu emocjonalnym bo to już nie pierwszy raz mnie tutaj atakujesz. Jak Cie tak bardzo denerwują moje posty to albo ich nie czytaj albo pousuwaj, może wtedy Ci ulży.

[ Komentarz dodany przez: Integral: 03-05-2008, 21:59 ]
Bzdurami nazwałam Twoje "poglądy" na mój temat, co się obiegowo zwie raczej opinią o kimś. I nadal podtrzymuję, że to bzdury :p .

iraq - 03-05-2008, 22:11

Godbluff napisał/a:
czyli bez grzechu ciężkiego to oznacza to, że prawie cała ludność zostanie skazana na wieczne potępienie, ponieważ taka jest kara za posiadanie grzechu ciężkiego. I tak jak ktoś złamie prawa boskie zostanie skazany na niekończące się męki… To jest dopiero miłosierdzie…


Wyobraź sobie. Jest ktoś, kto na ogół żyje w stanie łaski uświęcającej. Raz zdarzyło mu się, że zgrzeszył ciężko. Bardzo tego żałował, dlatego postanowił pospiesznie iść do spowiedzi. I pech chciał, że w drodze do kościoła potrącił go samochód przy czym zginął na miejscu. I co myślisz, że ta osoba zostanie wiecznie potępiona? Ależ nie, bo żałowała swoich win. Zdawała sobie sprawę z tego co zrobiła i chciała się nawrócić, ale nie starczyło jej czasu.

Niekończące się męki mają takie osoby, które BEZ ŻALU zabiły mnówstwo osób. (No dobra za jedną też idzie się do piekła). Wystarczy, żę naprawde żałujesz. Tylko tyle. To wystarczy, żeby otrzymać zbawienie.

Choć inną osobą jest ta, która żyje w stanie łaski uświęcającej, a inną ta, która ciągle grzeszy i żałuje. Obie zasługują na królestwo niebieskie, ale ta, która wciąż grzeszy, ciągle upada, a ta, której wina zdarza się rzadko na ogół nie przewraca się tak często. I w tym te dwie osoby się różnią.

millo - 03-05-2008, 22:18

Ech, ale Wy dużo piszecie. Dajcie szansę na uczestniczenie w dyskusji osobom, które nie mogą non-stop siedzieć w jednym temacie na jednym forum :-P .

Cez napisał/a:
Tak, bardziej prawdopodobne wydaja mi sie zagadnienia znane z SF, ktore kiedys beda prawdopodobnie zrealizowane niż wiara we wszechmocną istote, która nad wszystkim sprawuje kontrolę.
Nie da się pomierzyć tego prawdopodobieństwa, więc jest to Twoja subiektywna ocena, do której oczywiście masz prawo, ale takie samo prawo mają i inni. Wystarczy, że to prawdopodobieństwo będzie większe od zera.

BradPitt napisał/a:
I na nieistnienie też nie będzie "stuprocentowych dowodów" bo jaki to musiałby być dowód ? Co uznałbyś za nie podlegający żadnej dyskusji dowód ? Domyślam się, że TO też jest niewystarczające.
Teoretycznie wiara nie jest falsyfikowalna (inaczej nie byłaby to wiara), jednak wskazanie rażących sprzeczności chyba mogłoby niektórych przekonać. Oczywiście, jak już wspomniała Integral, trudno o taki dowód np. na YouTube, choć Zeitgeist jest naprawdę dobry i daje do myślenia, ale mnie nie przekonał. Skupia się na samej symbolice, która może i ma znaczenie, ale nie jest istotą chrześcijaństwa. Źródeł i dowodów na istnienie Jezusa też jest więcej, niż te podane w filmie.

Godbluff napisał/a:
To niech teraz szatana za to karze a nie nas. Sam dał nam tak słabą wolę, że ulegliśmy pokusie. A nie mógł Bóg tego przewidzieć jak będzie, przecież on już wszystko z góry wie jak się stanie.
Może zabrzmi to nieskromnie, ale mnie kilka razy udało się nie ulec pokusie, więc z tą słabą albo silną wolą chyba nie jest tak, jak mówisz. Wola u człowieka jest poprostu wolna, choć wybór może być znany przez kogoś, kto wie wszystko.

Godbluff napisał/a:
Dowodów na nieistnienie się nie podaje bo nie można podać dowodów na nic.
"Nic" i "nieistnienie czegoś" to dwie różne rzeczy. Nie wiem, jak sobie wyobrażasz udowadnianie nic, ale już udowadnianie nieistnienia czegoś miało miejsce wielokrotnie.

bastet_ch napisał/a:
Jakoś nie przypominam sobie aby ktoś tu potępiał wierzących
Złośliwości względem wierzących i brak szacunku ze strony kilku osób (ale nie Ciebie, Bastet_ch) jest w tym temacie wiele.

bastet_ch napisał/a:
Argumenty ateistów wydają mi się bardziej logiczne.
Coś albo jest logiczne albo nie jest. Nie ma płynności pomiędzy. Pewnie chodzi Ci o "bardziej przekonujące dla mnie" albo "brzmiące bardziej prawdopodobnie".

bastet_ch napisał/a:
Po co Bóg oczekuje od nas wiary? Czy nie lepiej by było gdybyśmy o Nim WIEDZIELI? Czy to nie było by prostsze? Czy świat nie byłby lepszy?
Prostsze to by to było na pewno, ale czy świat byłby lepszy? Takie coś na pewno zmniejszałoby wolność pewnego wyboru. Ludzie mogliby wtedy żyć nie wedle swoich przekonań, bo te nie zawsze się pokrywają z tymi proponowanymi przez religie.

bastet_ch napisał/a:
Zresztą ja się nie dziwię, że człowiek pierwotny mógł ulegać pokusą a to dlatego, że był małpą i nie miał odpowiednio rozwiniętego ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za samokontrolę.
Dobrze się czujesz? Adam i Ewa symbolizują pierwszych ludzi, którzy z definicji małpami nie są.

Godbluff napisał/a:
Jak ksiądz my być obiektywny w takich sprawach??? Poza tym tutaj na forum może sobie poczytać wypowiedzi wyjęte prosto z ust księży. Prędzej trzeba było zaproponować rozmowę z TEOLOGIEM a nie z zaślepionymi katechetami.
Nie przyszło Ci do głowy, że osoba poszukująca odpowiedzi może zaczerpnąć informacji z różnych źródeł, w tym od księży i katechetów? Oczywiście od ateistów również, ale są oni równie nieobiektywni, co księża. Pytanie zaś o coś takiego teologa, jak rozumiem, agnostyka, który mógłby być bezstronny, chyba mija się z celem.

Iraq napisał/a:
Nieźle się uśmiałam I tu wychodzi cała wiedza ludzi niewierzących
No wiesz? Oceniać wszystkich ludzi niewierzących jako niekompetentnych i nieprzygotowanych do takiej dyskusji tylko na podstawie Godbluffa?
e_g - 03-05-2008, 22:24

Widząc co tu sie dzieje, chciałbym tylko zaznaczyć, że wiara to kwestia OSOBISTA. Wyśmiewanie się z czyichś przekonań oraz próba "nawrócenia" na ateizm to po prostu ignorancja tego, co może druga osoba czuć. Dla wielu ludzi wiara w Boga jest ich podstawą egzystencji, odbieranie tego lub w jakikolwiek sposób niwelowanie jest podłe, a widzę, że większość kłóci się tutaj tylko ze względu na swoje widzimisię :p
Jeśli my nie możemy udowodnić istnienia Boga, to inni tym bardziej nie mogą udowodnić jego NIE istnienia, ha :p

iraq - 03-05-2008, 22:32

millo napisał/a:
No wiesz? Oceniać wszystkich ludzi niewierzących jako niekompetentnych i nieprzygotowanych do takiej dyskusji tylko na podstawie Godbluffa?


Oh no dobrze. Pisałam to pod wpływem impulsu. Na szybko. Naprawde nie chciałam urazić wszystkich. Chodziło mi tylko o niewiedze Godbluffa... Przepraszam

Sorry za offtopic

Godbluff - 04-05-2008, 03:41

iraq napisał/a:
Niekończące się męki mają takie osoby, które BEZ ŻALU zabiły mnówstwo osób. (No dobra za jedną też idzie się do piekła). Wystarczy, żę naprawde żałujesz. Tylko tyle. To wystarczy, żeby otrzymać zbawienie.


Ok. Bóg tworzy człowieka, który gwałci, morduje bez żadnych skrupułów (BEZ ŻALU) a to dlatego, że jest niedorozwinięty umysłowo, rządzi nim jedynie siła popędu i nie potrafi odczuwać jak zdrowy człowiek bo po prostu ma defekt w mózgu. Badania wykazują, że tego typu osoby kompletnie nie wykazują jakichkolwiek emocji związanych ze współczuciem , po prostu w tym temacie są kompletnie oziębłe.
I teraz moje pytania kieruję do iraq:
1. Jak Bóg potraktuje taką osobę na sądzie ostatecznym
2. Czym kierował się Bóg tworząc taką osobę, jaki jest sens jej istnienia?
3. Skoro taka osoba jest pozbawiona wolnej woli (a jest bo ten defekt w mózgu jej na to nie pozwala) czy za wszystkie zło jakie wyczyniła nie powinien odpowiadać jej Stwórca?

W ogóle to mi się wydaję, że Ty tak naprawdę nie jesteś sobie w stanie wyobrazić czym byłby NIEKOŃCZĄCE się męki bo gdyby tak było to myślę, że nie pisałabyś takich rzeczy. Wyobraź sobie najgorszy ból jaki przeżywałaś w życiu i do tego w najgorszej sytuacje i dodając do tego świadomość, że to się NIGDY nie skończy. Ja jestem na 100% pewien, że nie ma osoby ani jakiejkolwiek innej istoty, któryby sobie na coś takiego zasłużyła. Czy Bóg który jest miłością faktycznie pozwoliłby na coś takiego? Mi się wydaję, że przyjmując faktycznie istnienie Boga musimy przyjąć istnienie piekła. Niebo- WIECZNA EKSTAZA piekło- WIECZNE CIERPIENIE. Jeśli tak ma to wyglądać to ja nie chcę mięć poczucia, że po śmierci coś mnie czeka, wolę mieć poczucie, że ŚMIERĆ oznacza dla mnie koniec wszystkiego, czyli odczuwania, myślenia, czegokolwiek…. Można sobie zadać pytanie: Jakim prawem Bóg mnie stworzył, zupełnie nie pytając mnie czy chcę być poddany takiej próbie. Gdzie wtedy była moja wolna wola? Dlaczego już przed narodzinami jestem niewolnikiem? Dlaczego ja mam pokutować za błędy, które popełnili Adam & Ewa? Czy to wszytko nie budzi podejrzeń, że tak naprawdę wszystko co się dzieję w świecie i we wszechświecie jest pozbawione jakiejkolwiek kontroli w postaci "Wyższej Świadomości"? Istota taka posiadająca UCZUCIA (a skoro Bóg jest miłością to oznaczałoby, że jest również uosobieniem takich uczuć jak współczucie) powinna rozumieć, że wystawianie istoty PODOBNEJ do siebie na taką próbę jest co najmniej niesprawiedliwe, pozbawione jakiegokolwiek sensu i czyn taki staje się jednocześnie znieczulicą uczuciową.
I ostatnie: skoro to wszystko co piszę jest grzechem ciężkim( a jest bo jestem zupełnie odsunięty od Boga) i nie mam nie mam co do tego wyrzutów sumienia i nie odczuwam żalu skazuje mnie na wieczne potępienie? Jeśli tak to dlaczego miłosierny Bóg pozwolił abym tak właśnie myślał? Dlaczego dał mi rozum, który pozwala na takie myślenie? Iraq-- czy kochając swoje dziecko dałabyś mu nóż do zabawy wiedząc, że może sobie zrobić nim krzywdę? Czy pozwoliłabyś aby Twoje dziecko było narażone na kontakt z narkotykami usprawiedliwiając to tym, że ma ono swoją własną wolną wolę?

Myślę, że w jakimś tam małym stopniu przedstawiłem powody swoje dla których nie wierzę w istnienie Boga. Te pytania to tylko ułamek procenta jakie można pozostawić bez racjonalnej odpowiedzi i dlatego właśnie przyjmuję na 100%, że Bóg NIE istnieje. Jeśli miałbym przyjąć to za 99% to automatycznie musiałbym przyjąć istnienie czegokolwiek, wszystkiego co jest mi wmawiane.

bastet_ch - 04-05-2008, 08:57

Ale ta dyskusja szybko się toczy. :) Wchodzę na forum codziennie a i tak mam dużo do czytania.
No więc na początku małe sprostowanie.
millo napisał/a:
bastet_ch napisał/a:
Zresztą ja się nie dziwię, że człowiek pierwotny mógł ulegać pokusą a to dlatego, że był małpą i nie miał odpowiednio rozwiniętego ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za samokontrolę.

Zaszła jakaś pomyłka ponieważ to nie ja to napisałam. Ale to tylko taka drobna uwaga.
Następnie kilka słów do Integral. Nie wybieram wiary jak ubrań (czy jakoś tak to porównałaś, nie chce mi się szukać). Byłam katoliczką, ale wątpliwości, które się we mnie narodziły, karzą mi się zastanowić nad sensem wyznawania tej religii. Nie widzę tutaj nic godnego potępienia. I nie uważam, że słuszne jest wysyłanie mnie do księdza, ponieważ chciałabym poznać obie strony tego sporu. A nie znam żadnego ateisty z którym mogłabym porozmawiać. Poza tym czy ludzie tutaj są jacyś gorsi, że nie powinnam z nimi o tym rozmawiać?
Nie uważam, że ta dyskusja dojdzie do jakiegoś jednego wniosku. Jednak trochę mi pomogliście i dzięki wam za to :) . Co nie znaczy, że już tu nie będę wchodzić. Jeszcze się mnie nie pozbędziecie :)

iraq - 04-05-2008, 13:05

Godbluff napisał/a:
1. Jak Bóg potraktuje taką osobę na sądzie ostatecznym


Kiedyś czytałam biografie różnych psychopatów. I powiem szczerze, że nie pamiętam, żeby któryś z nich nie był z patologicznej rodziny. Ci ludzie nie rodzą się tacy. Oni zostają tak wychowani i to jest głównym powodem tej choroby. Myślę, że taka osoba zostanie nieco ułaskawiona, a wina przejdzie po części na wychowawców (rodziców, opiekunów), którzy byli odpowiedzialni za dorastanie takiej osoby.

Godbluff napisał/a:
2. Czym kierował się Bóg tworząc taką osobę, jaki jest sens jej istnienia?


Na to pytanie jest odpowiedź wyżej. Z taką chorobą ciężko się urodzić. I jak już pisałam, przedewszystkim zależy ona od tego w jakiej rodzinie dziecko było wychowywane. Pozatym takie osoby nie do końca są pozbawione uczuć. One poprostu nie widzą sensu ich wykorzystywania. Taki przykład dali opiekunowie. Pozatym jeszcze za młodu taka osoba nie musiała się buntować. Mogła prosić o pomoc w szkole, (wiem te przypadki są na przestrzeni wieków i kiedyś nie było szkół) mogła poprosić o pomoc kogoś z rodziny. Czasem zdarzało się, że owe osoby były wychowywane w domu dziecka. I również wtedy mogły to wytrzymać. Bo oni nie rodzą się ze słabą psychiką i popędem do zabijanie, itp. Oni zostają wychowani tak, aby nie czuć krzywdy innych.(czasem nieumyślnie) A jeśli piszesz o tych którzy mają choroby umysłowe, to nie do końca jest tak, że zostali oni... jakby to powiedzieć "zaprogramowani"

Godbluff napisał/a:
3. Skoro taka osoba jest pozbawiona wolnej woli (a jest bo ten defekt w mózgu jej na to nie pozwala) czy za wszystkie zło jakie wyczyniła nie powinien odpowiadać jej Stwórca?



Płaci ten co czyni, nie ważne kim był i co się stało. (no dobra niby wcześniej pisałam o częściowym przejściu odpowiedzialności na rodziców, ale to skrajne przypadki) Z niektórych choćby wierszy, pism, itp. można wywnioskować, że księga życia istnieje od zawsze i jest zapisana od stworzenia świata. Mówi się też, że piekło nie jest na zawsze, bo póki szatan żyje to cierpienia istnieją, a kiedy aniołowie wraz z Bogiem pokonają w dniach ostatecznych Diabła, skończy się piekło, a wszyscy, którzy w nim byli zostaną wrzuceni do otchłani. (czyli poprostu umrą na wieki)

Godbluff napisał/a:
W ogóle to mi się wydaję, że Ty tak naprawdę nie jesteś sobie w stanie wyobrazić czym byłby NIEKOŃCZĄCE się męki bo gdyby tak było to myślę, że nie pisałabyś takich rzeczy. Wyobraź sobie najgorszy ból jaki przeżywałaś w życiu i do tego w najgorszej sytuacje i dodając do tego świadomość, że to się NIGDY nie skończy. Ja jestem na 100% pewien, że nie ma osoby ani jakiejkolwiek innej istoty, któryby sobie na coś takiego zasłużyła.


Ten kto trafia do piekła, NAPRAWDE chce obrażać Boga. A taki Hitler? (nie sugeruje, że znalazł się w piekle) Według Ciebie nikt nie zasługuje. To czy Hitler (np. jeszcze Neron) również nie powinni się tam znaleźć? Jeśli nie to czy zasługują na niebo? Czy kiedykolwiek mówili, że żałuje zabicia milionów ludzi?

Godbluff napisał/a:
Czy Bóg który jest miłością faktycznie pozwoliłby na coś takiego?


Bóg nas stworzył i dał wolną wolę. Nawet w tym, po której stronie mamy stać. Albo Szatana, albo Boga. I tu sami wybieramy. I On szanuje nasz wybór.

Godbluff napisał/a:
Jakim prawem Bóg mnie stworzył, zupełnie nie pytając mnie czy chcę być poddany takiej próbie. Gdzie wtedy była moja wolna wola? Dlaczego już przed narodzinami jestem niewolnikiem? Dlaczego ja mam pokutować za błędy, które popełnili Adam & Ewa?


Stworzył, bo chciał abyś był szczęśliwy, ale mimo to dła Ci wybór. Wierzysz - nie wierzysz, zabijasz - nie zabijasz, zachowujesz przykazania - nie zachowujesz przykazań, itp. To co nazywasz brakiem miłosierdzia Bożego jest istotą wolnej woli, którą dał nam Bóg. Jeżeli nie chcesz pokutować za grzechy Adama & Ewy - nie musisz. Wystarczy, że w przeciwieństwie do nich, nie będziesz ulegał pokusie.

Godbluff napisał/a:
Istota taka posiadająca UCZUCIA (a skoro Bóg jest miłością to oznaczałoby, że jest również uosobieniem takich uczuć jak współczucie) powinna rozumieć, że wystawianie istoty PODOBNEJ do siebie na taką próbę jest co najmniej niesprawiedliwe, pozbawione jakiegokolwiek sensu i czyn taki staje się jednocześnie znieczulicą uczuciową.


A czy Chrystus nie był kuszony na pustyni? Również był. Więc w czym problem? On również miał swoją próbę. A nasze podobieństwo do Boga to tylko i wyłącznie uczucia i wolna wola.

Godbluff napisał/a:
skoro to wszystko co piszę jest grzechem ciężkim( a jest bo jestem zupełnie odsunięty od Boga) i nie mam nie mam co do tego wyrzutów sumienia i nie odczuwam żalu skazuje mnie na wieczne potępienie?


W pewnym sensie uważasz, że Bóg nie istnieje, co jest przejawem bluźnierstwa, więc można powiedzieć, że tak. I tu widzisz po co pisze. Nie robie tego po to, żeby sobie pogawiędzić, itp. Tylko w duszy mam nadzieję, że ktoś się nawróci.

Godbluff napisał/a:
czy kochając swoje dziecko dałabyś mu nóż do zabawy wiedząc, że może sobie zrobić nim krzywdę?


Bóg nie dał nam noża. To szatan nam go dał. Bóg chce nam go zabrać, ale niektórzy nie chcą go oddać, a On szanuje naszą wolę w 100%. (tym się różnimy od Niego)

Godbluff napisał/a:
Czy pozwoliłabyś aby Twoje dziecko było narażone na kontakt z narkotykami usprawiedliwiając to tym, że ma ono swoją własną wolną wolę?


Starałabym się je nawracać, rozmawiać. Ale nic na siłę. Ma wolną wolę. Samo wybiera. Tak samo Bóg. Chce, aby wszyscy się nawrócili, ale szanuje to, że niektórzy Go nie chcą i odrzucają.

millo - 04-05-2008, 13:53

bastet_ch napisał/a:
No więc na początku małe sprostowanie.
millo napisał/a:
bastet_ch napisał/a:
Zresztą ja się nie dziwię, że człowiek pierwotny mógł ulegać pokusą a to dlatego, że był małpą i nie miał odpowiednio rozwiniętego ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za samokontrolę.

Zaszła jakaś pomyłka ponieważ to nie ja to napisałam.
Najmocniej przepraszam, to oczywiście słowa Godbluffa.

Godbluff napisał/a:
Czy pozwoliłabyś aby Twoje dziecko było narażone na kontakt z narkotykami usprawiedliwiając to tym, że ma ono swoją własną wolną wolę?
Dziecko nie ma wolnej woli (a przynajmniej nie powinno jej mieć), ograniczają ją rodzice lub inni opiekunowie. Trudno mówić np. o pełnej odpowiedzialności dziecka za swoje czyny, za swoje wybory.

Godbluff napisał/a:
Badania wykazują, że tego typu osoby kompletnie nie wykazują jakichkolwiek emocji związanych ze współczuciem , po prostu w tym temacie są kompletnie oziębłe.
Jeżeli takie osoby mają na tyle rozumu, by wiedzieć, co je może czekać za zbrodnie, to jak tu nie mówić o odpowiedzialności? Co do tego mają emocje?
bastet_ch - 04-05-2008, 14:52

iraq napisał/a:
Płaci ten co czyni, nie ważne kim był i co się stało.)

Czy uważasz, że to jest sprawiedliwe? Bo ja nie. A Bóg jest podobno sprawiedliwy.
iraq napisał/a:
Ten kto trafia do piekła, NAPRAWDE chce obrażać Boga.

Nie sądzę. Do piekła trafia każdy kto choćby nie przyjmie chrztu. To nie musi wynikać z chęci obrazy Boga.
iraq napisał/a:
A czy Chrystus nie był kuszony na pustyni? Również był. Więc w czym problem? On również miał swoją próbę.

No i dobra. Miał próbę - Jego sprawa. Ale On jej chciał. Sam się na nią zdecydował. A jeśli ja nie chcę? Oto wolna wola wg. chrześcijaństwa: Chcesz to żyj zgodnie z przykazaniami, a jeśli nie to nie. Ale jeśli nie to będziesz cierpiał wieczne męki. Czy to jest wolna wola? To się nie powinno tak nazywać!

K@t - 04-05-2008, 15:00

Cytat:
Czy to jest wolna wola? To się nie powinno tak nazywać!


No ale to przecież JEST wolna wola. Chcesz to wierzysz, nie chcesz to nie wierzysz. Ewentualne tego konsekwencje to już inna sprawa, grunt, że z technicznego punktu widzenia wybór masz :p

Szymon_Trent - 04-05-2008, 15:25

bastet_ch napisał/a:
iraq napisał/a:
Płaci ten co czyni, nie ważne kim był i co się stało.)

Czy uważasz, że to jest sprawiedliwe? Bo ja nie. A Bóg jest podobno sprawiedliwy.
iraq napisał/a:
Ten kto trafia do piekła, NAPRAWDE chce obrażać Boga.

Nie sądzę. Do piekła trafia każdy kto choćby nie przyjmie chrztu. To nie musi wynikać z chęci obrazy Boga.
iraq napisał/a:
A czy Chrystus nie był kuszony na pustyni? Również był. Więc w czym problem? On również miał swoją próbę.

No i dobra. Miał próbę - Jego sprawa. Ale On jej chciał. Sam się na nią zdecydował. A jeśli ja nie chcę? Oto wolna wola wg. chrześcijaństwa: Chcesz to żyj zgodnie z przykazaniami, a jeśli nie to nie. Ale jeśli nie to będziesz cierpiał wieczne męki. Czy to jest wolna wola? To się nie powinno tak nazywać!

A kiedy w biblii wspomniano o piekle?? Nigdy. Wspomniano o jeziorze ognia i siarki, ale chodziło jedynie o kompletne zniszczenie. Pieklo to wymysł kościoła. W bibliii nie pisze również że Bóg zniszczy tych którzy się nie ochrzcili. Kolejny pomysł kościoła...

[ Komentarz dodany przez: Cez: 04-05-2008, 15:28 ]
Tak, Szymku, tylko katolicy wierza w to, że ci, ktorzy te dogmaty do religii wprowadzili byli natchnieni przez Boga :p Bla, bla, bla.

iraq - 04-05-2008, 15:57

Szymon_Trent napisał/a:
A kiedy w biblii wspomniano o piekle?? Nigdy. Wspomniano o jeziorze ognia i siarki, ale chodziło jedynie o kompletne zniszczenie. Pieklo to wymysł kościoła. W bibliii nie pisze również że Bóg zniszczy tych którzy się nie ochrzcili. Kolejny pomysł kościoła...


odpowiedź cytatem:

"można wywnioskować, że księga życia istnieje od zawsze i jest zapisana od stworzenia świata. Mówi się też, że piekło nie jest na zawsze, bo póki szatan żyje to cierpienia istnieją, a kiedy aniołowie wraz z Bogiem pokonają w dniach ostatecznych Diabła, skończy się piekło, a wszyscy, którzy w nim byli zostaną wrzuceni do otchłani. (czyli poprostu umrą na wieki)"

bastet_ch napisał/a:
Nie sądzę. Do piekła trafia każdy kto choćby nie przyjmie chrztu. To nie musi wynikać z chęci obrazy Boga.


Ten kto nie przyjmie chrztu (chodzi głównie np. o nienarodzone dzieci, bądź te, które umarły zaraz po urodzeniu) nie trafia do piekła. W dzisiejszych czasach się o tym nie mówi, ale kiedyś (mniej więcej czasy Chrystusa - średniowiecze) była mowa, że ci, którzy byli nie ochrzczeni trafiali do wymiaru, gdzie nie było ani cierpień, ani radości. To samo działo się z tymi, którzy nigdy nie słyszeli o Bogu... Można powiedzieć, że jest to błąkanie się, bo do piekła cię nie wrzucą, a do nieba nie wpuszczą.

Godbluff - 04-05-2008, 16:09

iraq napisał/a:
Kiedyś czytałam biografie różnych psychopatów. I powiem szczerze, że nie pamiętam, żeby któryś z nich nie był z patologicznej rodziny. Ci ludzie nie rodzą się tacy. Oni zostają tak wychowani i to jest głównym powodem tej choroby. Myślę, że taka osoba zostanie nieco ułaskawiona, a wina przejdzie po części na wychowawców (rodziców, opiekunów), którzy byli odpowiedzialni za dorastanie takiej osoby.


Ok. Przyjmuję za odpowiedź, że „zostanie nieco ułaskawiona”. Tylko właśnie pojawia się pewien problem. Twierdzisz, że
iraq napisał/a:
Ci ludzie nie rodzą się tacy.

I tutaj właśnie wychodzi Twoja niewiedza na temat, na który wypowiadasz się z taką pewnością. Otóż wyróżniamy dwa główne uwarunkowania:

- genetyczne, biogenne - zależą od WRODZONYCH właściwości układu nerwowego (z psychopatią się rodzimy), dziedziczenie cech po rodzicach lub uszkodzenie układu nerwowego (urazy, infekcje, zatrucia) w okresie ciąży bądź okołoporodowym

- psychospołeczne - kształtowane pod wpływem ujemnych wpływów środowiskowych, utrwalone patologiczne zachowania rodziców lub grupy środowiskowej.

Dlatego właśnie ponawiam swoje pytanie: Czym kierował się Bóg tworząc taką osobę, jaki jest sens jej istnienia? Dlaczego Bóg okaleczając umysłowo taką osobę na sądzie ostatecznym okaże jej jedynie „nieco łaski”? Czy wydanie takiej osoby na świat było przejawem jego miłości?
Dodam jeszcze jedno tak przy okazji:

[http://www.pdamobiz.com/forum/uploads/avatar/2745C_harlequin_fetus.jpg]

[http://www.ispub.com/xml/journals/ijpn/vol2n1/harlequin-fig2.jpg]

[http://www.ispub.com/xml/journals/ijpn/vol2n1/harlequin-fig1.jpg]

[http://www.emedicine.com/derm/images/1484harlequin_fetus.jpg]

I znowu co kierowało Boga aby wydawać na świat takie dzieci? W tym przypadku jest to rzadka choroba zwana płodem Arlekina. Płód umiera po kilku tygodniach od urodzenia, z powodu bardzo szybkiej utraty wody, zapaści, złej regulacji temperatury. Dodam, że takie dziecko z otwartych ran na całym ciele przeżywa ogromne bóle dlatego przez swoje parę dni życia musi być na środkach przeciwbólowych. Dlaczego? Jaki jest tego sens? Czy tak postępuję osoba wszechmocna i kochająca?

iraq napisał/a:
Płaci ten co czyni, nie ważne kim był i co się stało.


Brzmi to jak słowa jakiegoś szalonego władcy, który wyznaje oko za oko, ząb za ząb (tylko, że Bóg od razu skazuje na wieczne potępienie czyli najgorsza kara jaką można sobie wyobrazić)
iraq napisał/a:
Mówi się też, że piekło nie jest na zawsze, bo póki szatan żyje to cierpienia istnieją, a kiedy aniołowie wraz z Bogiem pokonają w dniach ostatecznych Diabła

To dlaczego Wszechmocny już dawno tego nie zrobił? Na co czeka? Lubi oglądać ludzkie cierpienia?

iraq napisał/a:
Ten kto trafia do piekła, NAPRAWDE chce obrażać Boga. A taki Hitler? (nie sugeruje, że znalazł się w piekle) Według Ciebie nikt nie zasługuje. To czy Hitler (np. jeszcze Neron) również nie powinni się tam znaleźć? Jeśli nie to czy zasługują na niebo? Czy kiedykolwiek mówili, że żałuje zabicia milionów ludzi?


Nikt nie zasługuje ani na piekło ani na niebo. Takie osoby jak Hitler czy Neron w ogóle nie powinny się narodzić. Czy Wszechwiedzący nie wiedział co się stanie gdy stworzy takie osoby? Nie potrafił tego przewidzieć? Przecież Bóg wie WSZYSTKO

iraq napisał/a:
Bóg nas stworzył i dał wolną wolę. Nawet w tym, po której stronie mamy stać. Albo Szatana, albo Boga. I tu sami wybieramy. I On szanuje nasz wybór.

Jak Bóg może szanować wybór Szatana??? To jakby sędzia w sądzie powiedział: Szanuję to, że zgwałciłeś i zamordowałeś tą dziewczynę ale teraz musisz ponieś karę… ( w końcu został obdarzony przez Boga wolną wolą…) Jak wygląda wolna wola u takiej osoby? Bóg dał jej bardzo silny popęd seksualny, który okazał się o wiele silniejszy niż jego źle działająca kora mózgowa odpowiadająca za min. kontrolę stanów emocjonalnych. Jego popęd seksualny jak i ta wadliwa kora mózgowa to też dzieła Boga! Znowu te same odwieczne pytanie… Po co? Dlaczego? No co?

iraq napisał/a:
Stworzył, bo chciał abyś był szczęśliwy, ale mimo to dła Ci wybór. Wierzysz - nie wierzysz, zabijasz - nie zabijasz, zachowujesz przykazania - nie zachowujesz przykazań, itp. To co nazywasz brakiem miłosierdzia Bożego jest istotą wolnej woli, którą dał nam Bóg.

Mimo tego, że chciał abym był szczęśliwy to dał mi wybór… Ale poco skoro bez tego wyboru mogłem być szczęśliwy? Też mi wybór. To tak jak w tym filmie Ojciec Chrzestny, którego główny bohater dawał swoim wrogom jak i przyjaciołom propozycje nie do odrzucenia… :D Z pistoletem przy skroni… Ale widać jaki ojciec taki syn.

iraq napisał/a:
eżeli nie chcesz pokutować za grzechy Adama & Ewy - nie musisz. Wystarczy, że w przeciwieństwie do nich, nie będziesz ulegał pokusie.

Jak nie muszę przecież sama napisałaś, że wszyscy pokutujemy za grzechy Adama & Ewy. Ale pewnie jakbym miał wybór to i tak jakbym go nie miał bo jeśli wybiorę inną drogę niż tą Boską to i tak trafię do piekła… Czyli znowu GODFATHER :D

iraq napisał/a:
A czy Chrystus nie był kuszony na pustyni? Również był. Więc w czym problem? On również miał swoją próbę. A nasze podobieństwo do Boga to tylko i wyłącznie uczucia i wolna wola.


A co go na pustyni mogło kusić? Kaktusy :hehe: ? Gdyby go posłał do amsterdamskiej czerwonej dzielnicy to nie wiem czy by tak łatwo przeszedł tą próbę :P . A teraz na serio. Po co ten Bóg tak nas ciągle próbuje? Nie wie co tworzy? Nie wie jak taka istota będzie działać. Robi sobie selekcje jaki model mu się lepiej udał???

iraq napisał/a:
W pewnym sensie uważasz, że Bóg nie istnieje, co jest przejawem bluźnierstwa, więc można powiedzieć, że tak. I tu widzisz po co pisze. Nie robie tego po to, żeby sobie pogawiędzić, itp. Tylko w duszy mam nadzieję, że ktoś się nawróci.

To bardzo uczynne z Twojej strony i myślę, że nawet mimo porażki Bóg zanotuje sobie Twoją próbę.

iraq napisał/a:
Bóg nie dał nam noża. To szatan nam go dał.

No i znowu wszystko na tego biednego szatana. A czy szatan to nie przypadkiem upadły anioł? Czy anioły to nie są dzieła Boskie? Co się stało, że Bogowi jeden z aniołów upadł? Czy tego Bóg też nie przewidział? Czy anioły to nie są dzieła Boskie? Co się stało, że Bogowi jeden z aniołów upadł? Czy tego Bóg nie mógł przewidzieć?

millo napisał/a:
Dziecko nie ma wolnej woli (a przynajmniej nie powinno jej mieć), ograniczają ją rodzice lub inni opiekunowie. Trudno mówić np. o pełnej odpowiedzialności dziecka za swoje czyny, za swoje wybory.

Czyli Ty też nie masz wolniej woli. Nie jesteś dzieckiem swoich rodziców?

millo napisał/a:
Jeżeli takie osoby mają na tyle rozumu, by wiedzieć, co je może czekać za zbrodnie, to jak tu nie mówić o odpowiedzialności? Co do tego mają emocje?

Wyrwałeś zdanie z kontekstu. Tutaj nie chodzi o to czy mają unikać odpowiedzialności czy nie ale o to dlaczego Bóg pozbawił ich odczuwana ludzkich emocji co właśnie przyczyniło się do popełnianych zbrodni.

iraq - 04-05-2008, 16:45

Godbluff napisał/a:
- genetyczne, biogenne - zależą od WRODZONYCH właściwości układu nerwowego (z psychopatią się rodzimy), dziedziczenie cech po rodzicach lub uszkodzenie układu nerwowego (urazy, infekcje, zatrucia) w okresie ciąży bądź okołoporodowym


To, że taki się urodziłeś, to nie znaczy, że nie masz szans, aby sobie z tym poradzić...(nie mówie o Tobie)

Godbluff napisał/a:
Dlaczego Bóg okaleczając umysłowo taką osobę na sądzie ostatecznym okaże jej jedynie „nieco łaski”? Czy wydanie takiej osoby na świat było przejawem jego miłości?


Było, ponieważ mogła ona skosztować życia. Tak jak pisałam. Ta osoba może sobie z tym poradzić.

Godbluff napisał/a:
I znowu co kierowało Boga aby wydawać na świat takie dzieci? W tym przypadku jest to rzadka choroba zwana płodem Arlekina. Płód umiera po kilku tygodniach od urodzenia, z powodu bardzo szybkiej utraty wody, zapaści, złej regulacji temperatury. Dodam, że takie dziecko z otwartych ran na całym ciele przeżywa ogromne bóle dlatego przez swoje parę dni życia musi być na środkach przeciwbólowych. Dlaczego? Jaki jest tego sens? Czy tak postępuję osoba wszechmocna i kochająca?


Każdy niesie swój krzyż przez całe życie. Te cierpienia mają sens.

Godbluff napisał/a:
To dlaczego Wszechmocny już dawno tego nie zrobił? Na co czeka? Lubi oglądać ludzkie cierpienia?


Wszechmocny najprawdopodobniej jets w innym wymiarze. I całkiem możliwe, że w takim, w którym czas płynie nieco inaczej. Bóg powiedział, że NIEDŁUGO przyśle zbawiciela, a przysałał go po miljardzie lat. Możliwe, że Bóg pokona szatana w 1sec., ale na ziemi będą to miljardy lat.

Godbluff napisał/a:
Nikt nie zasługuje ani na piekło ani na niebo. Takie osoby jak Hitler czy Neron w ogóle nie powinny się narodzić. Czy Wszechwiedzący nie wiedział co się stanie gdy stworzy takie osoby? Nie potrafił tego przewidzieć? Przecież Bóg wie WSZYSTKO


Wiedział co one zrobią, ale tu znów wolna wola. Mimo wszystko dał im żyć. A wybór był ich...

Godbluff napisał/a:
Jego popęd seksualny jak i ta wadliwa kora mózgowa to też dzieła Boga!


Nie ma czegoś takiego jak to, że ktoś nie mógł... Zawsze może... musi tylko chcieć.

Godbluff napisał/a:
Mimo tego, że chciał abym był szczęśliwy to dał mi wybór… Ale poco skoro bez tego wyboru mogłem być szczęśliwy? Też mi wybór


Jakby Ci nie dał to byś jęczał jaki ten Bóg jest zły, bo na każdym kroku musisz się mu podporządkować.

Godbluff napisał/a:
Ale pewnie jakbym miał wybór to i tak jakbym go nie miał bo jeśli wybiorę inną drogę niż tą Boską to i tak trafię do piekła


Każda droga ma jakieś konsekwencje. Jedna te lepsze, druga gorsze. I nie ma czegoś takiego jak przebieranie w dodatkach.

Godbluff napisał/a:
A co go na pustyni mogło kusić? Kaktusy ?


Diabeł go kusił. Jako, że mógł z nim rozmawiać.

Godbluff napisał/a:
Po co ten Bóg tak nas ciągle próbuje? Nie wie co tworzy? Nie wie jak taka istota będzie działać. Robi sobie selekcje jaki model mu się lepiej udał???


Kiedy aniołów odrazu wprowadził do szczęścia wiecznego, to jednemu psychicznemu ubzdurało się coś i pociągnął za sobą 1/3 Królestwa Niebieskiego.

Godbluff napisał/a:
Co się stało, że Bogowi jeden z aniołów upadł? Czy tego Bóg nie mógł przewidzieć?


Anioły są różne. Każdy inny. I ten jeden poczuł zazdrość...

millo - 04-05-2008, 16:54

Godbluff napisał/a:
Czyli Ty też nie masz wolniej woli. Nie jesteś dzieckiem swoich rodziców?
Nie o to chodzi. Jestem odpowiedzialny za swoje czyny pod każdym względem. I nie chodzi mi tu o prawne ukończone osiemnaście lat, bo nie to czyni człowieka dorosłym. Zwykle szesnastolatkowie są już w stanie w pełni odpowiadać za swoje wybory, oczywiście zdarzają się liczne wyjątki w jedną jak i drugą stronę.

Godbluff napisał/a:
Tutaj nie chodzi o to czy mają unikać odpowiedzialności czy nie ale o to dlaczego Bóg pozbawił ich odczuwana ludzkich emocji co właśnie przyczyniło się do popełnianych zbrodni.
Dziwne, bo często to właśnie emocje pchają człowieka do zbrodni. Możesz mi wytłumaczyć, jak brak emocji sam z siebie może się przyczynić do popełnienia zbrodni?
Godbluff - 04-05-2008, 18:39

Cytat:
Dziwne, bo często to właśnie emocje pchają człowieka do zbrodni. Możesz mi wytłumaczyć, jak brak emocji sam z siebie może się przyczynić do popełnienia zbrodni?


Powiedz mi szczerze czy Ty tak udajesz czy naprawdę nie zrozumiałeś tego co napisałem?
Na wypadek jakbyś jednak nie zrozumiał: Z tego co napisałem wyraźnie wynika, że chodzi o emocje takie jak współczucie czy odczuwanie żalu z popełnionej zbrodni. Pozwole sobie siebie zacytować: :p
Godbluff napisał/a:
Badania wykazują, że tego typu osoby kompletnie nie wykazują jakichkolwiek emocji związanych ze współczuciem , po prostu w tym temacie są kompletnie oziębłe.


Proszę na przyszłość czytaj uważnie co piszę i troszkę o tym pomyśl bo to już nie pierwszy raz robisz mi takie dziwne uwagi.

bastet_ch - 04-05-2008, 18:46

iraq napisał/a:
To, że taki się urodziłeś, to nie znaczy, że nie masz szans, aby sobie z tym poradzić...

Sorry, ale nie zrozumiałam. Jak może sobie taki człowiek poradzić? W jak sposób?
iraq napisał/a:
Było, ponieważ mogła (osoba z chorobą psychiczną) ona skosztować życia. Tak jak pisałam. Ta osoba może sobie z tym poradzić.

Ale dlaczego taką ją tworzył? Nie mógł stworzyć zdrowego człowieka?
iraq napisał/a:
Każdy niesie swój krzyż przez całe życie. Te cierpienia mają sens.

A jaki przepraszam? Dlaczego karze nam cierpieć?
iraq napisał/a:
Kiedy aniołów odrazu wprowadził do szczęścia wiecznego, to jednemu psychicznemu ubzdurało się coś i pociągnął za sobą 1/3 Królestwa Niebieskiego.

Ale nie odpowiedziałaś na pytanie Godbluffa: czy Bóg sam nie wie co tworzy?
millo napisał/a:

Dziwne, bo często to właśnie emocje pchają człowieka do zbrodni. Możesz mi wytłumaczyć, jak brak emocji sam z siebie może się przyczynić do popełnienia zbrodni?
Człowiek może np. popełniać zbrodnie z chęci zysku. Brak uczuć się do tego przyczyni, bo człowiek taki nie będzie miał wyrzutów sumienia, współczucia dla krzywdzonych ludzi.
Godbluff - 04-05-2008, 19:46

Ohh Millo przez Ciebie nie zauważyłem, że pani Iraq odpisała :P

iraq napisał/a:
To, że taki się urodziłeś, to nie znaczy, że nie masz szans, aby sobie z tym poradzić...


Bastet--- Iraq myśli, że wszystko można przezwyciężyć siłą woli.
Gdyby wszyscy myśleli jak Iraq to tacy ludzie byliby pozostawieni sami sobie bo aby się zmienić po prostu musieliby chceć. To tak jakbyś osobie bez rąk i nóg kazała zdobyć Mount Everest.

iraq napisał/a:
Każdy niesie swój krzyż przez całe życie. Te cierpienia mają sens.

Sens cierpienia został wymyślony po to aby łatwiej było władać ludem. „Musicie teraz cierpieć a w niebie będzie wam dane” W czasach biedy i ubóstwa ludzie zadawali też pytania dlaczego Bóg pozwala im na cierpienia. Tymczasem gdy Kapłanie opływali bogactwem biednemu ludowi wkręcili, że mają się temu nie buntować bo jak przyjmą cierpienie z pokorą to czeka ich życie wieczne. To coś jak sytuacja rozwrzeszczanego dziecka którego mamusia uspakaja mówiąc, że jak będzie grzeczny to dostanie słodycze.

iraq napisał/a:
Wszechmocny najprawdopodobniej jets w innym wymiarze. I całkiem możliwe, że w takim, w którym czas płynie nieco inaczej. Bóg powiedział, że NIEDŁUGO przyśle zbawiciela, a przysałał go po miljardzie lat. Możliwe, że Bóg pokona szatana w 1sec., ale na ziemi będą to miljardy lat.


To czy Wszechmocny czy też Wszechwiedzący nie jest świadom upływającego czasu na ziemi? Co nas ziemian obchodzi to, że w jego wymiarze czas płynie inaczej, powinien to uwzględnić.
iraq napisał/a:
Bóg powiedział, że NIEDŁUGO przyśle zbawiciela, a przysałał go po miljardzie lat.

to komu on powiedział o tym zbawicielu? Przecież Ziemia ma tylko około 6000lat (sześciu tysięcy lat) aha i żeby nie było, że ja tutaj takie rewelacje głoszę tylko tak podaje Biblia bo mi tu znowu zaraz Millo wyskoczy :)

iraq napisał/a:
Wiedział co one zrobią, ale tu znów wolna wola. Mimo wszystko dał im żyć. A wybór był ich...


Co do wolnej woli to odsyłam do moich wcześniejszych postów w którym mówię i podaję przykład (obszerniej), że nie możliwe jest istnienie wolnej wole jeśli możliwe jest przepowiadanie przeszłości. Skoro Bóg zna każdy krok człowieka, każdą decyzję jako podejmie to oznaczałoby to, że człowiek nie ma wolnej woli bo wszystko dzieje się podług przeznaczenia.

iraq napisał/a:
Nie ma czegoś takiego jak to, że ktoś nie mógł... Zawsze może... musi tylko chcieć.


Takie rzeczy to tylko w piosence „Mogę wszystko” :D

iraq napisał/a:
Diabeł go kusił. Jako, że mógł z nim rozmawiać.

Nie no… Nie mogłaś odpowiedzieć na pytania zadane dalej tylko no mój oczywisty żart, który jeszcze podkreśliłem, że nim był.

iraq napisał/a:
Kiedy aniołów odrazu wprowadził do szczęścia wiecznego, to jednemu psychicznemu ubzdurało się coś i pociągnął za sobą 1/3 Królestwa Niebieskiego.


No i znowu wadliwy model… widać selekcja zawiodła…

iraq napisał/a:
Anioły są różne. Każdy inny. I ten jeden poczuł zazdrość...

Ach ta zazdrość... Czyż nie jest to grzech? Czy grzechy nie są dziełem szatana? Wiec jakim cudem ta cecha znalazła się w główce biednego aniołka? Przecież szatana jeszcze wtedy nie było.. A może to dlatego, że Bóg stworzył je na swoje podobieństwo? Ależ tu wnioski można wysówać :D


Iraq ja się tutaj produkuję z moimi pytaniami a Ty na większość nie odpowiadasz… ;( Przynajmniej na te najistotniejsze.
Na jakiś czas odrywam się od dyskusji i nie będę odpowiadać na posty bo obowiązki wzywają. ;) Na szczęście z tego co tu widzę to bastet_ch zaczyna całkiem nieźle sobie radzić więc mogę być spokojny :D

[ Komentarz dodany przez: Cez: 04-05-2008, 19:52 ]
Proponuję przystopowac nieco z wymianą zdań z iraq, bo ta dyskusja nie ma chyba juz sensu :p

[ Komentarz dodany przez: Integral: 09-05-2008, 14:14 ]
Mówisz, jakby z godbluffem jakiś posiadała.

Igi^MBE - 06-06-2008, 00:37

Może urazić uczucia religijne:
Spoiler:


millo - 06-06-2008, 01:22

Świetnie, że zdajesz sobie sprawę, że może to w czyjeś uczucia godzić, ale:
Kod:
11 - Zabronione jest jawne obrażanie innych Użytkowników forum oraz propagowanie (w jakikolwiek sposób) treści sprzecznych z polskim prawem. W szczególności zabronione są treści dyskryminujące płeć, rasę, narodowość, język, religię, orientację seksualną, nawołujące do przemocy lub posiadające charakter pornograficzny; treści obraźliwe, obsceniczne, wulgarne, oszczercze, nienawistne, zawierające groźby. Zabronione są oczywiście dyskusje o nielegalnych kopiach produktów z serii Tomb Raider.

Rozumiem, że administratorzy są ponad regulaminem, ale chyba nie ma to funkcjonować na takiej zasadzie, jak powyżej. Jeżeli jest inaczej, to mnie popraw.

Grindy - 06-06-2008, 08:29

Eee, to już i tak postęp, że dał w spoiler i lojalnie uprzedził, wcześniej tak nie bywało ;)
Cez - 06-06-2008, 10:23

Millo, bardzo przepraszam, ale co w tej grafice jest dyskryminującego czy obrazliwego? To pewnego rodzaju parodia. Parodiowane sa ksiazki, filmy, seriale, bajki i mity. To ostatnie jest mitem, legendą żydowską. Czemu kogos mialoby to obrazic? :p Nie rozumiem czegos takiego jak uczucia religijne. Przeciez w filmie Ghostbusters bohaterowie filmu uwięzili w pułapce na duchy boga Babilonu, który był oszołomem i samozwanczym bogiem. No tak... Babilonczycy przeciez wierzyli w bajki, mity... No własnie. I tu masz odpowiedz :P

Co do samej grafiki :D Jak wczoraj wieczorem to zobaczyłem to jeszcze zasypiajac rechotałem z tego :D :jumper: Genialne! :D

Paciej - 06-06-2008, 10:31

Ty tam widzisz bóstwo babilońskie? No w sumie można to różnie interpretować. Dla mnie ta grafika to suchar, nawet mnie nie śmieszy. A o obrazę czyiś uczuć jest łatwo, o tym chyba wiesz. Tym bardziej religijnych. (Nie, ja nie czuję się urażony, nie rusza mnie to.)

[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 10:36 ]
To nie interpretacja tylko porownanie :p Ktos z Babilonu moglby byc urazony filmem :p Religia wymarła, ale co, nie mozna parodiowac wspolczesnej religii?

[ Komentarz dodany przez: e_g: 06-06-2008, 10:40 ]
Wiesz, uczucia religijne polegają na tym, że równie dobrze takim obrazkiem ktoś może poczuć się jakbyś mu obrażał matkę.

Igi^MBE - 06-06-2008, 10:38

millo napisał/a:
Rozumiem, że administratorzy są ponad regulaminem, ale chyba nie ma to funkcjonować na takiej zasadzie, jak powyżej. Jeżeli jest inaczej, to mnie popraw.

Ano widzisz - jeżeli mam coś, co może być drastyczne bądź obraźliwe to właśnie daje w spoiler. A jeżeli ciekawskimi łapkami kliknąłeś w guziczek, to uraziłeś się już na własną odpowiedzialność. Jeżeli dostaniesz do ręki kubek kawy z napisem "uwaga, wrzątek" a potem pierdykniesz go duszkiem, i się poparzysz to do kogo będziesz mieć pretensje?

Btw, żeby nie było że z tematu schodze:

Grindy - 06-06-2008, 10:41

Cez napisał/a:
Nie rozumiem czegos takiego jak uczucia religijne.

To że ktoś czegoś nie rozumie, nie upoważnia go, żeby z tego czegoś kpić. To znaczy, może oczywiście, ale nie najlepiej to o nim świadczy moim skromnym zdaniem.

Mówię ogólnie, nie w kontekście tego co ukryto w spoilerze.

To zresztą bardzo częsta postawa nie tylko w dziedzinie religii. Bardzo często rzecz ma się podobnie np. z tzw. medycyną alternatywną. Wiele ludzi (także księży) nie rozumie mechanizmu jej działania i w najlepszym wypadku wyśmiewa, w najgorszym wymyśla, że to diabeł "uzdrawia" :hihi:

Poza tym zwykły szacunek i przyzwoitość dla paru userów, którzy może jednak rozumieją te "uczucia" wystarczyłyby, aby się powstrzymać od pewnego typu komentarzy. No chyba że ich macie w głębokim poważaniu, co też od jakiegoś czasu podejrzewam...

[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 10:46 ]
Jak cos jest smieszne, to sie czlowiek smieje :P Nie ma w tym zadnego kpienia.

Grindy
Yhm, tak jak nie było kpienia w stwierdzeniach, w których osoby wierzące wychodziły na zacofanych głupoli z tego powodu, że wierzą w bajki.
Mogę zacytować, jeśli cierpisz na amnezję, choć szczerze mówiąc nie chce mi się.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 10:57 ]
Ale to sa mity i legendy. Jak inaczej to nazwac? Przeciez to nie fakty historyczne, tylko fikcja literacka spisana kilka tysiecy lat temu.

[ Komentarz dodany przez: Jerrem_Y: 06-06-2008, 11:02 ]
Cez ma zawsze racje Grin ;-)

Grindy - 06-06-2008, 11:13

Nie mogę już edytować, proszę więc o ewentualne scalenie posta
Cytat:
[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 10:57 ]
Ale to sa mity i legendy. Jak inaczej to nazwac? Przeciez to nie fakty historyczne, tylko fikcja literacka spisana kilka tysiecy lat temu

Dla Ciebie drogi Cezie. I naprawdę nie wymagam od Ciebie abyś zmienił swoje poglądy, nazewnictwo itd.
Przyjmij jednak wreszcie do wiadomości, że są osoby, dla których te "mity" i ta "fikcja literacka" jest prawdą, na której budują swój cały światopogląd i okażże im odrobinę szacunku, nie wyśmiewając się z nich przynajmniej, sam w końcu nawołujesz do szeroko rozumianej tolerancji.

ninti - 06-06-2008, 11:13

też sie odpisze do tego offtopu, ale krótko, a co!

Zważywszy że prawie 89,9% Polaków to chrześcijanie, więc można wnioskować iż na tym forum gruba większość również jest tego wyznania, więc Igi mógłby od czasu do czasu "ugryźć się w język" z tym humorem. Chwała mu za to że umieścił to w spoilerze, ale jednak umieścił :/ .

Cez, chwilami mam wrażenie ze wręcz wyśmiewasz się z ludzi wierzących. To co dla ciebie jest " bajką i mitem" dla kogoś może być najgłębszą prawdą.

Edit:
Lol, Grindy, widzę ze sie zgadzasz ze mną :P P i nawet byłas pierwsza

Jerrem_Y - 06-06-2008, 11:31

Cez, Ty sie burzysz gdy ktos wypowiada sie na dosc drazliwy dla Ciebie temat, za to gdy ktos ma cos przeciwko nasmiewaniu sie (bo tak wlasnie to odbieram) w tym wypadku z religii to Ty nie wykazujesz nawet checi zrozumienia takiej reakcji.
Ten przypadek jest w sumie dla mnie dosc jasny. Igi oznaczyl a grafike jako spoiler, wiec wchodzi sie tam na wlasna odpowiedzialnosc. Po czesci jednak rozumiem reakcje osoby, ktora do tematu wiary przywiazuje tak ogromna wage. Martwi mnie najbardziej odpowiedz Ceza na post Milla. Nie trzeba wierzyc zeby dostrzec w tym totalna ignorancje i sprowadzanie dla kogos tak waznej rzeczy, do mitu (?) Wypada sie czasem wykazac chodz nutka kultury osobistej i albo zamilczec, albo podjac probe sprawiedliwego dialogu.

Kontunuujac offtop. Rasizm. Absolutnie nie jestem rasitka, jednak smiesza mnie niektore obrazkowe zarty wrecz nasaczone rasistowska trescia. W moim wypadku przeradza sie to bardziej w nasmiewanie sie z samego rasizmu, a nie w dyskryminacje rasowa. Podchodze wiec do tego typu grafik z dosc duzym dystansem.

Jestem swiadoma Igi, ze Twoj post byl zamieszczony w temacie 'Humor', jednak w tym wypadku dyskusja jak i powod tej calej wrzawy powinien wyjatkowo zostac wklejony tutaj.

Igi^MBE - 06-06-2008, 11:48

ninti napisał/a:
Chwała mu za to że umieścił to w spoilerze, ale jednak umieścił :/ .

No właśnie. I każdy, kto to obejrzał wiedział, czego może się spodziewać. Więc - nie czuje się tu winny. Jeżeli na jedzeniu pisze "zawiera składnik XXX", i wiesz, że masz alergie na składnik XXX a mimo to zjesz to jedzenie choćby z ciekawości żeby zobaczyć, co się stanie, i dostaniesz rozwolnienia zajadów wrzodów i wyprysków to do kogo masz pretensje?

No właśnie. Jeżeli coś oznaczę jako "mogące urazić uczucia religijne", czy też "obrażające mniejszości seksualne/etniczne/światopoglądowe" a ktoś czuły na tym punkcie kliknie magiczny guziczek to no cóż - ja czuje się zwolniony z odpowiedzialności. Przecież nie narzuciłem nikomu odbioru tych treści. A to, co niektórzy chcieli by mi narzucić, to jest właśnie faszyzm! Zrozumcie żesz! Do obrazy czyiś uczuć może dojść TYLKO gdy zaprezentuje coś, czego ktoś może sobie nie życzyć. A tutaj wyraźnie zabezpieczyłem odbiór tegoż obrazka przed osobami, które może to urazić. Ja w pełni akceptuję to, że ktoś wierzy w mity i legendy Izraela bo to tylko jego prywatna sprawa! Tym niemniej nie mam ochoty, by mi ktoś tę wiarę narzucał.

Edito:
może urazić mniejszość seksualną, uprzejmie proszę o nieoglądanie tego przez osoby przewrażliwione na tym punkcie:
Spoiler:



Tak dla wyrównania rachunków.

[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 12:04 ]
Dla wyrównania? :p Czym innym są cechy wrodzone (rasa, orientacja) od nabytego swiatopoglądu czy wiary w cos co jest mitem. Tak, mitem!!! Bardzo mi przykro, ze ktos uznaje moje wypowiedzi za obrazliwe. Mnie smieszy wiara w mity, chyba mam do tego prawo? :p To nie do Ciebie Igi, tylko do tych powżyej :P No a ten obrazek z tego posta jest sweet xD

Integral - 06-06-2008, 12:22

Cez, przykro mi natomiast, że Ty nigdy nie wespniesz się na takie wyżyny empatii i zwykłego ludzkiego zrozumienia, żeby przestać robić z siebie zaślepionego niewiarą ignoranta. Pamiętasz jak pisałeś, że największe homofoby mają zwykle coś do ukrycia? Powiem Ci, że mechanizm ten nie ogranicza się tylko do homoseksualizmu, ale działa w każdej dziedzinie życia, gdzie pojawiają się antagonistyczne strony. Innymi słowy, nie każ ludziom wątpić w swoją inteligencję zachowując się jak pokrzywdzony gimnazjalista, który zmuszany do chodzenia do kościoła teraz w panice będzie wypleniał wszelkie objawy wiary na horyzoncie. I nie tyczy się to tylko Ciebie, na forum jest kilku takich ortodoksyjnych ateistów.

A "wyrównanie rachunków" jest imo użyte na miejscu, bo mówimy w końcu o czułych punktach konkretnych części społeczeństwa, abstrahując od samego jego pochodzenia. To jak kto sobie to przewartościuje to już jego sprawa (ew. jego problem, jeśli mu sodówka z tego powodu odbije).

I nie, nie obchodzi mnie, ile osób poczuje się urażonych tym postem ani jaką rangę ma na forum. I nawet nie chodzi o to, że nie będę tolerować "uciskania katolików", to jest zwykłe grubiaństwo i nie ma nic wspólnego z inteligencją i mądrością, a już najmniej z wiarą. Tyle moich trzech groszy.

Grindy - 06-06-2008, 12:39

Cez napisał/a:
Mnie smieszy wiara w mity

A co w tym jest takiego śmiesznego, chciałabym zapytać? W każdym micie (już abstrahując od chrześcijaństwa) tkwi choćby ziarenko, ale jednak prawdy. Dlaczegóż mam być śmieszna, że w nie wierzę?
Jeszcze nie tak dawno o Troi mówiono tylko w kategoriach mitu dopóki jej... nie odkopano.
Więc proszę Cię, daj już spokój temu desperackiemu tłumaczeniu.

Cez napisał/a:
Czym innym są cechy wrodzone (rasa, orientacja) od nabytego swiatopoglądu czy wiary w cos co jest mitem

Rasa nie podlega dyskusji, natomiast co do orientacji; jest co najmniej tyle argumentów za jej "wrodzonością" co za "nabyciem".

[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 13:09 ]
Alez w legendach biblijnych moze byc sporo prawdy. Prawdy o echach wydarzen np. z czasów potopu i przed nim. Dla paleoastronautyki teksty religijne to kopalnia informacji :p

ninti - 06-06-2008, 12:48

Cytat:

ninti napisał/a:
Chwała mu za to że umieścił to w spoilerze, ale jednak umieścił :/ .

No właśnie. I każdy, kto to obejrzał wiedział, czego może się spodziewać. Więc - nie czuje się tu winny. Jeżeli na jedzeniu pisze "zawiera składnik XXX", i wiesz, że masz alergie na składnik XXX a mimo to zjesz to jedzenie choćby z ciekawości żeby zobaczyć, co się stanie, i dostaniesz rozwolnienia zajadów wrzodów i wyprysków to do kogo masz pretensje?

Igi, mogłes sobie po prostu darować, jeśli wiem że 90 % moich gosci jest uczulonych na składnik XXX to po prostu nie postawie na stole tego składnika bo nawet Ci którzy nie są uczuleni i tak się bez niego obejdą, zważywszy na różnorodność potraw (to tak idąc za Twoim przykładem)

Cytat:
Cez, Ty sie burzysz gdy ktos wypowiada sie na dosc drazliwy dla Ciebie temat, za to gdy ktos ma cos przeciwko nasmiewaniu sie (bo tak wlasnie to odbieram) w tym wypadku z religii to Ty nie wykazujesz nawet checi zrozumienia takiej reakcji.


Cytat:
Cez, przykro mi natomiast, że Ty nigdy nie wespniesz się na takie wyżyny empatii i zwykłego ludzkiego zrozumienia, żeby przestać robić z siebie zaślepionego niewiarą ignoranta. Pamiętasz jak pisałeś, że największe homofoby mają zwykle coś do ukrycia?


Zgadzam się w 100 % z tymi opiniami. Jedynie moge dodać, abstrahując od umieszczonego przez Igiego obrazka, że Cez bardzo mnie rozczarował swoją postawą.

Cholernie mnie to wqrwia że jeśli obrazi się uczucia religijne Żydów, gejów czy tam innych mniejszości to od razu jest wielkie halo, obraza majestatu, ale jeśli się naśmiewa z większości to już jakoś mało kto zwraca na to uwagę. Ale to się chyba niestety nie zmieni.

do poniższej wypowiedzi:

Igi, no skoro uważasz że to 10% bez tego nie przeżyje i po prostu koniecznie musi tego sprobowac, no to ok.....

[ Komentarz dodany przez: Cez: 06-06-2008, 13:13 ]
Czym innym jest obrazanie kogos za ceche, z ktora sie urodził, ktorej sie nie moze pozbyc, chocby chciał niż delikatnie tłumaczenie komus, ze jego swiatopoglad jest błedny. Dla mnie oczywiste jest to, ze teksty religijne to tylko opowiastki, a nie jakies wzniosłe, boskie przesłania, nie wiem skad to oburzenie.

Igi^MBE - 06-06-2008, 12:53

Cytat:
Igi, mogłes sobie po prostu darować, jeśli wiem że 90 % moich gosci jest uczulonych na składnik XXX to po prostu nie postawie na stole tego składnika bo nawet Ci którzy nie są uczuleni i tak się bez niego obejdą, zważywszy na różnorodność potraw (to tak idąc za Twoim przykładem)

A no widzisz, a ja postawię dla tych 10% i uprzedzę 90%, że mają tego nie jeść.

e_g - 06-06-2008, 13:30

Tutaj cała dyskusja chyba koncentruje się wokół nietolerancji Ceza, i tak, jest to prawdą Cez, że w przypadku religii i czyjegoś światopoglądu jak na razie objawiasz sie okropną nietolerancyjnością (mimo że uważasz się za och tak wyjątkowo tolerancyjnego). Wmawiasz ludziom (głosząc na lewo i prawo przy każdej wzmiance o religii), że to w co wierzą, na czym opiera ich sie cały światopogląd, cały sposób patrzenia na otaczający świat jest mitem i bajką. To tak jakbyś powiedział małemu dziecku, które straciło matkę w niewyjaśnionych okolicznościach, ale wierzy, że ona ciągle żyje i ma się dobrze, żeby nie łudziło się bo matka jest na pewno martwa i gryzie piach a samo niech spi*rdala ze swoją naiwnością. Może my sami nie jesteśmy dziećmi, ale to dość podobna sytuacja, i może nie tak drastyczna, ale musiało przyjąć to taki wydźwięk, bo może wtedy to dotrze :|
Paciej - 06-06-2008, 13:59

Ja już nie będę powtarzać tego co jest w wielu poprzednich postach, ale zawiodłem się. Możemy obrzucać się mięsem, ale wydaje mi się, że w wielu sprawach trzeba zachować odrobinę kultury i szacunku dla innych, nie być arogantem i ignorantem. Jeśli wymaga się tolerancji od innych to trzeba wymagać jej także od siebie. Twoje komentarze są Cez jak najbardziej nie na miejscu. Bardzo bym Cię cenił, gdybyś swoje poglądy wyraził w sposób "Ja nie wierzę w Boga oraz w teksty biblijne, bo do mnie nie przemawiają." zamiast "to bajeczki żydowskie".
Cez napisał/a:
Czym innym jest obrazanie kogos za ceche, z ktora sie urodził, ktorej sie nie moze pozbyc, chocby chciał niż delikatnie tłumaczenie komus, ze jego swiatopoglad jest błedny.
Twoje tłumaczenie bynajmniej nie jest delikatne. I nie masz prawa wmawiać ludziom, że taki czy sraki światopogląd jest ok lub nie jest.

Bardzo mi przykro, że musiałem to wszystko napisać.

ninti - 06-06-2008, 14:50

Cytat:
Czym innym jest obrazanie kogos za ceche, z ktora sie urodził, ktorej sie nie moze pozbyc, chocby chciał niż delikatnie tłumaczenie komus, ze jego swiatopoglad jest błedny. Dla mnie oczywiste jest to, ze teksty religijne to tylko opowiastki, a nie jakies wzniosłe, boskie przesłania, nie wiem skad to oburzenie.


Litości.
Obrażanie kogoś za cokolwiek tak czy siak jest obrażaniem! A obrażanie kogoś za to czy za coś innego to nietolerancja, a z tego co mi wiadomo to Ty chyba uważasz się za tolerancyjną osobę.

millo - 06-06-2008, 16:12

Właściwie mógłbym się zgodzić z argumentacją Igiego, choć nie bez zastrzeżeń. W regulaminie nic nie ma o takim stosowaniu funkcji "spoiler":
Kod:
SPOILERY: Specjalną funkcją jest "spoiler". Nieoznaczony spoiler, czyli zdradzenie zakończenia utworu (m.in. gry, filmu, serialu, książki, komiksu) jest na forum zabronione. Jeśli spoilerujesz, koniecznie podaj tytuł utworu oraz podczas pisania oznacz tekst kodem [ spoiler ] [ /spoiler ] (oczywiście bez spacji). Można to zrobić za pomocą przycisku "Spoiler" w oknie edycji tekstu. Otrzymasz w ten sposób ukrytą wiadomość:

[spoiler]Ukryty tekst [/spoiler]

[z przyczyn technicznych przykład w zamieszczonym fragmencie regulaminu nie działa - millo]

W przypadku serialu telewizyjnego należy podać poza tytułem serialu numer odcinka (np. 1x15 - oznacza piętnasty odcinek pierwszego sezonu).

Oczywiście dla niektórych inne zastosowanie tej funkcji może być czymś naturalnym. Dla mnie do dzisiaj takim nie było.
Cez napisał/a:
Czym innym jest obrazanie kogos za ceche, z ktora sie urodził, ktorej sie nie moze pozbyc, chocby chciał niż delikatnie tłumaczenie komus, ze jego swiatopoglad jest błedny. Dla mnie oczywiste jest to, ze teksty religijne to tylko opowiastki, a nie jakies wzniosłe, boskie przesłania, nie wiem skad to oburzenie.
Przyjmij do wiadomości, Cez, że w całej swej światłości nie masz monopolu na prawdę. Może i dla Ciebie teksty religijne są jedynie mitami, ale nie dla każdego jest to "oczywiste", nie dla wszystkich są to jedynie "opowiastki". Nie wiem też, za kogo się uważasz, żebyś mógł komuś tłumaczyć, że "jego światopogląd jest błędny".

[ Komentarz dodany przez: Cez: 07-06-2008, 00:17 ]
Bla, bla, bla!

iraq - 08-06-2008, 00:48

Nie bujcie się, nie będe was nękać.

Cez napisał/a:
Ale to sa mity i legendy. Jak inaczej to nazwac? Przeciez to nie fakty historyczne, tylko fikcja literacka spisana kilka tysiecy lat temu.


Wolna wola - wolną wolą, prawo wyrażania poglądów - prawem wyrażania poglądów, wiara - wiarą, ale myśle, że niezależnie jakie one by były, należy je uszanować. Cez powiem szczerze, że zdziwiłam się, bo nie tak dawno na czacie udawadniałeś mi, że ty wcale nie jesteś ignorantem. A wszystko wskazuje na to, że nim jesteś. I nie mówie tu o tym, że jestem dla Ciebie osobą skrajnie wierzącą, do granic idiotyzmu, o ile takie istnieją, itp., itd. Jak również, że jesteś ateistą. Chodzi o podstawie. Chcesz abym nie potępiała innych orientacji, kultury, koloru skóry, itp., może nawet nie, tylko wyrażasz swoje zdanie i starasz się mnie (i nie tylko) przekonać do swoich racji. Mówisz, że jesteś osobą bardzo tolerancyjną, a jednak czegos Ci brakuje. I nie chce tu wyrzucać nikomu niczego, bo mam już serdecznie dość komentarzy, ale czytając po raz pierwszy twe deklaralcje o niezwykłej toleracji miałam nadzieję, że uszanujesz moją i nie tylko moją wiarę.

Co do Igi'ego - cóż mogę powiedzieć, od dzisiaj będe w spoilerach obrażać grupy innych orientacji niż hetero, bo przecież nikt się nie musi tam patrzeć, a pozatym uważam je (inne orientacje) za dziwaczne zmutowanie z domieszką świra. (nie uważam tak, to ironia) Ok, każdy wyrazi swe zdanie? :)

Dlatego właśnie NIE POPIERAM małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez takowe, itp. jak również samych związków. Ale raczej nie pisze o tym, że jestem z tego powodu mądrzejsza, lepsza, itp. Z postów Ceza można to wywnioskować. Ludzie wierzą w mity. Mit, to na ogół w większości bajka. A jak tudzie wierzą w Kubusia Puchatka czy Muminki, a ja nie, to w końcu jestem lepszy/a, bo to nieistniejące bajki.

Kiedyś czytałam wypowiedź typu: Jeżeli Bóg naprawde istnieje, to będe mieć miłą niespodziankę, a tak to mam to w głębokim poważaniu, bo uważam za bajki. - Nie musicie komentować. Dla waszej informacji. Chćbym była nie wiem jak wierząca, ale w swej ostatniej chwili nie żałowała za swoje grzechy ciężkie, to niedostane się do Królestwa Bożego. W takim razie jak wiadomo brak wiary jest grzechem ciężkim i uwierzcie, że w ostatniej godzinie waszego życia (nie wszystkich) tak nagle nie powróci ta wiara i nie zaczniecie żałować za grzechy. - Nie każe wam się w tym momencie nawracać "bo ja tak chce", to tylko dla wiadomości, żebyście nie myśleli "Choćbym nie wiem jak na Niego pluł, to i tak jak Go po śmierci ujże i uwierze, to mi wybaczy" - po śmierci będzie za późno.

Paciej - 08-06-2008, 01:14

Ja usłyszałem kiedyś bardzo fajny cytat. Sparafrazuję go "Jeśli wierzy się w Boga a on naprawdę istnieje, to można zostać zbawionym. Jeśli natomiast wierzy się w Boga, a nie ma kogoś takiego, to przecież nic się nie stanie". Opłaca się (mówiąc kolokwialnie).
PS. Jeśli chciałabyś toczyć rozmowę na temat homoseksualizmu, zapraszam do odpowiedniego tematu.

[ Komentarz dodany przez: Integral: 08-06-2008, 01:21 ]
To zakład Pascala.
Paciej
Dzięki, teraz będę mógł w pełni lansować się wiedzą :D .

Grindy - 08-06-2008, 10:19

Ekhem, ekhem, czy tylko ja mam wrażenie, że Iraq więcej by zrobiła dla "sprawy", gdyby zaprzestała wypowiadania się na jej temat? :D

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 08-06-2008, 10:27 ]
Jest jeszcze młoda, można jej wybaczyć :) . Ja tylko jeszcze przypomnę, że odgrzewane nie smakuje.

[ Komentarz dodany przez: Igi^MBE: 08-06-2008, 11:40 ]
Ona ma o ile pamiętam 25 czy 26 lat.

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 08-06-2008, 11:48 ]
No to co ?! :P Usprawiedliwiam na siłę :D .

Igi^MBE - 08-06-2008, 11:32

iraq napisał/a:
Co do Igi'ego - cóż mogę powiedzieć, od dzisiaj będe w spoilerach obrażać grupy innych orientacji niż hetero, bo przecież nikt się nie musi tam patrzeć, a pozatym uważam je (inne orientacje) za dziwaczne zmutowanie z domieszką świra. (nie uważam tak, to ironia) Ok, każdy wyrazi swe zdanie? :)

Popieram - ja jestem 'zdrowy', mnie to nie urazi :)
Paciej napisał/a:
Ja usłyszałem kiedyś bardzo fajny cytat. Sparafrazuję go "Jeśli wierzy się w Boga a on naprawdę istnieje, to można zostać zbawionym. Jeśli natomiast wierzy się w Boga, a nie ma kogoś takiego, to przecież nic się nie stanie". Opłaca się (mówiąc kolokwialnie).

Jak napisała Int - to zakład Pascala. A teraz może dowód podważający ten "zakład":
Na świecie jak wiadomo istnieją setki różnych religii, z których większość twierdzi, że to tylko oni mają rację, i tylko podążając ich ścieżką, zostanie się zbawionym. Twierdzą one róznież, że każda inna religia jest błędna. Czyli - musisz zastanowić się jeszcze, w KTÓREGO boga wierzyć. Jeżeli racje mają wyznawcy Quetzalcoatla, a Ty uwierzysz w Jahwe, to.. no cóż, masz pecha.

Edito:
znalazłem, sprzed paru postów:

reszta TU

Godbluff - 08-06-2008, 13:22

Mnie tam ten obrazek nie bawi ale wydaje mi się, że powinien raczej trafić do działu humor jeśli ktoś uważa go za zabawny. Umieszczanie go w dziale Religii jest wyraźną prowokacją.

Co do obrażania czyjejś religii. Jeśli przyjmiemy, że została tutaj obrażona czyjaś wiara to automatycznie należałoby zastanowić się nad tym gdzie nie jest obrażana. Czy jeśli zobaczymy w podobnej sytuacji św. Mikołaja to nie obrażamy uczuć dzieci, czy jeśli zobaczymy, że ktoś namalował krowę, na której ktoś sobie jedzie to czy przypadkiem nie obrażamy w ten sposób czyjejś wiary? Można dawać setki takich przykładów na które katole parskneli by śmiechem bo oczywiście tylko ich wiara jest święta.

iraq napisał/a:
Co do Igi'ego - cóż mogę powiedzieć, od dzisiaj będe w spoilerach obrażać grupy innych orientacji niż hetero, bo przecież nikt się nie musi tam patrzeć, a pozatym uważam je (inne orientacje) za dziwaczne zmutowanie z domieszką świra. (nie uważam tak, to ironia) Ok, każdy wyrazi swe zdanie?

Dlatego właśnie NIE POPIERAM małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez takowe, itp. jak również samych związków. Ale raczej nie pisze o tym, że jestem z tego powodu mądrzejsza, lepsza, itp. Z postów Ceza można to wywnioskować. Ludzie wierzą w mity. Mit, to na ogół w większości bajka. A jak tudzie wierzą w Kubusia Puchatka czy Muminki, a ja nie, to w końcu jestem lepszy/a, bo to nieistniejące bajki.


Poczułaś się urażona i chcesz się odgryzać??? Jak ktoś cie uderzy w policzek, nastaw drugi...
Homoseksualni to też boskie dzieła więc może powinnaś przemyśleć to co twierdzisz. Tylko nie pisz mi znowu o wolnej woli i tego, że homoseksualistą jest się z własnej woli bo wielu naprawdę chciałoby to zmienić ale na to po prostu nie ma rady. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej to spróbuj przekonać siebie do miłości do osoby, do której uważasz iż to nie możliwe i oczywiście nie mówię tutaj o miłowaniu bliźniego.

[ Komentarz dodany przez: Jerrem_Y: 08-06-2008, 13:26 ]
Gdybys przeczytal wszystkie powyzsze posty dokladnie, zauwazylbys, ze owy obrazek na poczatku znajdowal sie w temacie 'Humor'. Zostal tu przeniesiony ze wzgledu na rozwijajaca sie dyskusje. Chyba, ze mowimy o tych pozniejszych?

[ Komentarz dodany przez: Integral: 08-06-2008, 13:30 ]
Jerry on na pewno nie miał na myśli tych późniejszych ;)

[ Komentarz dodany przez: Igi^MBE: 08-06-2008, 15:37 ]
chyba, że miał na myśli tenże obrazkowy komentarz do Zakładu Pascala, ale on pierwotnie się tu znajdował, w czasach gdy dyskusja w tym temacie zamarła na prawie rok.

iraq - 08-06-2008, 23:19

Paciej napisał/a:
No to co ?! Usprawiedliwiam na siłę .


Nie musisz odwoływać się do aż tak drastycznych metod.

Godbluff napisał/a:
Poczułaś się urażona i chcesz się odgryzać??? Jak ktoś cie uderzy w policzek, nastaw drugi...


Napisałam, że to ironia. Nie zrobiłabym tego. Chodziło mi o to, że jakbym coś takiego napisała w temacie o homo, to ci sami "tolerancyjni" ludzie, którzy teraz obrażają ludzi wierzących, rzuciliby się na mnie z pazurami.

Godbluff napisał/a:
Tylko nie pisz mi znowu o wolnej woli i tego, że homoseksualistą jest się z własnej woli bo wielu naprawdę chciałoby to zmienić ale na to po prostu nie ma rady. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej to spróbuj przekonać siebie do miłości do osoby, do której uważasz iż to nie możliwe i oczywiście nie mówię tutaj o miłowaniu bliźniego.


Napewno nie jest się z własnej woli. Ale w ostateczności można posunąć się do takiej ostateczności jak pozostanie w życiu samym, bądź do abstynencji seksualnej, czyż nie? I nie gadaj o tym, że tak nie idzie, bo jak nie jak tak? Wszystko możesz musisz tylko chcieć i musi ci na tym zależeć.

Godbluff - 09-06-2008, 02:18

Obrazek o którym pisałem to ten „ospoilerowany” z 06-06-2008, 00:37 czyli ten od którego zaczęła się ta dyskusja.

Iraq---- Jeśli człowiek może wszystko gdy tylko chce i mu na tym zależy to spraw aby wszyscy uczestnicy tego forum, którzy nie wierzą żeby uwierzyli. Napisz coś takiego co sprawi, że uwierzymy i dzięki temu (dzięki Tobie) nie zostaniemy potępieni. Wydaje mi się, że jeśli tylko będziesz bardzo tego chcieć to Bóg da Ci odpowiednie słowa, które nas przekonają.
Dlaczego to piszę? A dlatego żebyś zrozumiała, że jednak pewne rzeczy są poza granicami naszych możliwości i „mogę wszystko” to jak już wcześniej pisałem to tylko słowa piosenki.

Igi^MBE - 17-07-2008, 10:21

http://my.opera.com/mmaly...-wszelkiego-zla
Czyli krótko o tym, jak to wiara katolicka doprowadziła do śmierci swoich wyznawców :) Ja tam poleciłbym kultywować te tradycje i się nie szczepić, przyjmując karę bożą za grzechy z pokorą :D

Igi^MBE - 18-07-2008, 09:55

http://interia360.pl/pols...ie-swiety,11277
quicksilver - 13-08-2008, 15:19

Ja zostałam wychowana w duchu katolickim i wierzę, że istnieje Bóg. Ale przestałam praktykować bo nie zgadzam się z wieloma 'prawdami' głoszonymi przez Kościół i mam wiele do zarzucenia księżom. Ostatnio poznałam dziewczynę, która jest protestantką i ona zupełnie inaczej ukazała mi wiarę i Boga.
Igi^MBE - 19-08-2008, 12:01

http://ksiazki.wp.pl/wiad...,wiadomosc.html
Czyli: ze strachu przed brodatymi mulismami nie wydamy książki o tym, że Muhammad był pedofilem, mimo, iż był. A książka jest jednak luźno oparta na prawdziwych wydarzeniach, bo "prorok" Muhammad poślubił sześciolatke i sypiał z nią od kiedy miała lat 9.
Dla zainteresowanych: Za zgodą autorki prolog powieści znajduje się tu:
http://www.smartbitchestr...a-the-prologue/

Igi^MBE - 08-09-2008, 09:40

Zakład Pascala:

Littlelady91 - 08-09-2008, 17:45

Ja natomiast jestem buddystka. Tak mi zostalo po mamie i ojcu, bo do pewnego stadium oni tez byli katolikami, ale pozniej przeszli na buddyzm. Pewie teraz wiekszosc zadalaby mi pytanie dlaczego nie jestem chrzescijanka... Otoz nie podobaja mi sie scisle zasady w religii chrzescijanskiej. Co niedziele do kosciola, tu spowiedz, tu dac na tace etc. Jezeli mialabym potrzebe isc do kosciola i sie pomodlic czy wyspowiadac to musialabym odczuwac sama taka wewnetrzna chec. Isc tam z czystej przyjemnosci, a nie dlatego, ze wiara czy ksiadz mi to narzucaja. Bog nie stoi mi nad uchem i nie gada "Idz do kosciola, wyspowiadaj sie, wrzuc na tace". Sama musialabym isc do tego kosciola, nie byc zmuszana przez nikogo. Poza tym w religii chrzescijanskiej wszystko mamy podane na talerzu. Swiat powstal tak i tak i stworzyl go taki i taki Bog. I teraz nie mozna podwazyc tej teorii, bo inaczej ksiadz mnie wyklnie. W buddyzmie jest natomiast inaczej. Wszystko mozna badac na zasadzie empiryzmu, sprawdzac samemu teorie buddy i podwazac ich prawdziwosc. Nie musze ograniczac swojego umyslu teoria, ktora mam podana w Biblii, ale moge sama sprawdzic jakimi rzeczy sa. No i jakby nie patrzec nie kazdy ksiadz potrafi dobrze przekazac istote religii chrzescijanskiej, wiec moze stad moja niechec, bo trafialam na ludzi, ktorzy przedstawiali mi to w dosc niekorzystny sposob ;)
pmkkoch - 09-09-2008, 20:18

Littlelady91 - Oo, buddyzm. Ponoć to jest bardzo ciekawe :D Czy to przypadkiem w tym było o "równowadze" bodajże ciała i ducha? :D

Ja jestem chrześcijaninem, który nie wierzy w Boga XD

W dodatku osobiście uważam to za kompletny idiotyzm, szczególnie to, co opowiadają nasze kochane babunie w szlafrokach, z którymi uczymy się religii. :)

Niby Bóg przebacza, jest taki oh i ah, ale nie wybaczy, że ktoś w niego nie wierzy, i zrzuca do piekła :p
Albo jeszcze ta ich tolerancja, "lubimy inne religie, ale niech się trzymają z daleka, bo jak nie, to nożem zadźgamy", te ich "Bóg jest tylko jeden", "Nie miej cudzych bogów" coś tam, coś tam :p

W dodatku nie rozumiem, że niby szatan i bóg i niby jakaś tam idiotyczna walka między nimi, czy coś, a jednak jak boziemu coś się w kimś nie spodoba, to zrzuca do piekła, i wszyscy hepi ;333

(Nawet, jeśli zamulam, to nie muszą wszyscy o tym wiedzieć, więc ciszajta XD )

[ Komentarz dodany przez: e_g: 09-09-2008, 20:47 ]
Tak, zamulasz.
Does Islam ring any bell?

Littlelady91 - 10-09-2008, 18:53

pmkkoch napisał/a:
Ponoć to jest bardzo ciekawe

Co najmniej ciekawe. Glownie dlatego, ze buddyzm to nie jest raczej religia, a poglad filozoficzny i sposob na zycie. Polecam sie zaglebic ;)
pmkkoch napisał/a:
Czy to przypadkiem w tym było o "równowadze" bodajże ciała i ducha?

A i owszem ;)
pmkkoch napisał/a:
Ja jestem chrześcijaninem, który nie wierzy w Boga

Agnostycyzm, deizm?x> Czy cos blizej ateizmu?
pmkkoch napisał/a:
Niby Bóg przebacza, jest taki oh i ah, ale nie wybaczy, że ktoś w niego nie wierzy, i zrzuca do piekła

Taka rola idola ;)
pmkkoch napisał/a:
Albo jeszcze ta ich tolerancja, "lubimy inne religie, ale niech się trzymają z daleka, bo jak nie, to nożem zadźgamy", te ich "Bóg jest tylko jeden", "Nie miej cudzych bogów" coś tam, coś tam

Tez mnie to denerwuje. Gadanie typu "Religia jest jedyna - nasza. Nasz Bog jest najlepszy, Wasz nie istnieje - to zly Bog" jest jakims absurdem x/ Jesli chodzi o chrzescijan to nie wiem dlaczego, ale jakos strasznie trudno doszukac sie u nich tolerancji. Ich religia ok, na reszte patrza krzywo. Znam to z doswiadczenia, bo wiem jak osoby wierzace reaguja na to, ze jestem buddystka. Smieja sie z czegos, czego nawet dobrze nie znaja i o czym nie maja przewaznie zielonego pojecia. A jaki jest sens wypowiadania sie o czyms skoro nic sie nie wiem na ten temat? Dla mnie bez sensu. Krzty logiki w tym nie ma. Z drugiej strony mysle, ze chrzescijanie troche boja sie innych religii, bo ich nie znaja i jak narazie nie chca poznac, wiec moze stad to podejscie.
pmkkoch napisał/a:
W dodatku nie rozumiem, że niby szatan i bóg i niby jakaś tam idiotyczna walka między nimi, czy coś, a jednak jak boziemu coś się w kimś nie spodoba, to zrzuca do piekła, i wszyscy hepi ;333

Musi istniec zasada rownowagi. Zlo i dobro. Bog i Szatan. Niebo i Pieklo. Ja osobiscie nie pojmuje zasady rownowagi w swiecie w ten sposob, ale mniejsza o to. Z tego co nawijal ksiadz to Bog jest wszechmocny. Skoro tak to czemu nie pozbedzie sie Szatana? Odpowiedz byla taka, ze czasem Bog musi dopuszczac zla, bo ma jakis cel wobec danej osoby. A co jesli umiera male dziecko? x// Gdzie to milosierdzie? Bo dla mnie to jest troche chore... Ale nie no, wg. ksiezy tak musi byc. W takim razie jak na moje oko kazdy chrzescijanin powinien byc najlepiej meczennikiem, bo wtedy z pewnoscia trafi do Raju... :gupek: Pytanie tylko jaki trzezwo myslacy czlowiek bedzie sie przykladowo przybijal do krzyza w imie Boga?o0

Grindy - 10-09-2008, 20:44

Ekhem, mam tylko nadzieję, że na temat buddyzmu, który jakoby wyznajesz, praktykujesz, czy coś w tym stylu wiesz więcej, niż na temat katolicyzmu, na którego temat usiłujesz się wypowiadasz. Bo opowiadasz niestety straszne bzdurki. :)

Na temat bajdurzeń pmkkocha nawet się nie wypowiadam, bo on jest "marką" samą w sobie. :)

Littlelady91 - 12-09-2008, 20:00

Grindy napisał/a:
Bo opowiadasz niestety straszne bzdurki.

To Twoje zdanie ;) No i jesli juz dyskutujemy na ten temat to prosze o jakas konkretna odpowiedz co wg Ciebie jest tu bzdura ;)

Grindy - 12-09-2008, 22:48

Tzn. szczerze Ci powiem, że musiałabym powiedzieć: "wszystko", bo nie znalazłam w Twoim poscie ani jednego zdania, które oddawałoby w jakimś procencie przynajmniej zasady wiary katolickiej.
OK, nie neguję tego, że podobne bzdety mogłaś nie raz usłyszeć od ludzi mianujących się katolikami, wierzącymi, praktykującymi, bogobojnymi i nie wiadomo jakimi jeszcze, ale wśród nich jest niestety mnóstwo, jeżeli nie większość, którzy tak naprawdę nie mają pojęcia na temat, nazwijmy to esencji katolicyzmu.
Przykład? Proszę; pierwszy z brzegu:
Littlelady91 napisał/a:
Nasz Bog jest najlepszy, Wasz nie istnieje - to zly Bog"

Kto tak mówi? Ojciec Rydzyk? Zacietrzewiona jego wyznawczyni? Bo chyba nie papież. Jan Paweł II np. zawsze podkreślał to, ile łączy poszczególne religie, a nie ile je dzieli.
Zresztą Ty akurat powinnaś to wiedzieć najlepiej, ja nie jestem buddystką, ani hinduistką, ale dostrzegam wiele zbieżności, więcej niż na ogół się podejrzewa i gdybyś nie wiedziała - dostrzegał je również katolicki papież.

Drugi przykład? Bardzo proszę:
Cytat:
A co jesli umiera male dziecko? x// Gdzie to milosierdzie?

A od kiedy to za przeproszeniem prawdziwi katolicy traktują śmierć jako karę, hę? Przecież wg katolicyzmu jesteśmy na tym łez padole tylko przez chwilę, śmierć dopiero ma nam otworzyć drogę do prawdziwego życia. W tym kontekście to akurat przewrotnie można powiedzieć, jest miłosierdziem. :P Gdyby katolicy naprawdę wierzyli w to co twierdzą, że wierzą; zamiast pogrzebu urządzaliby jakąś wesołą imprezkę. :P

Dalej nie chce mi się przytaczać, bo i tak nie jestem pewna, czy dotrze to, co napisałam. :)

Wypowiadając się na temat religii zastanówmy się, czy wypowiadamy się - właśnie na temat religii, czy raczej na temat tego, co nam się na jej temat wydaje, albo co ktoś tam powiedział, bo tak jak wspomniałam, to akurat często nijak się ma do tego, w co jak twierdzą - wierzą.
Hawk

Littlelady91 - 13-09-2008, 22:41

Grindy napisał/a:
OK, nie neguję tego, że podobne bzdety mogłaś nie raz usłyszeć od ludzi mianujących się katolikami, wierzącymi, praktykującymi, bogobojnymi i nie wiadomo jakimi jeszcze, ale wśród nich jest niestety mnóstwo, jeżeli nie większość, którzy tak naprawdę nie mają pojęcia na temat, nazwijmy to esencji katolicyzmu.

Wiec stad moje zdanie, bo wiekszosc to pseudokatolicy. Prawdziwi sa juz na wyginieciu ^^ Poza tym nie mam nic do ludzi, ktorzy na prawde w to wierza i wyznaja wiare zgodnie z jej zasadami. Niestety znam zaledwie garstke takich osob. Reszta mnie tepi, bo nie jestem katoliczka, wiec chyba trudno o to, abym miala pozytywne zdanie ;)
Grindy napisał/a:
Jan Paweł II

Papiez jest dla mnie autorytetem, wiec go w to nie mieszajmy x]
Grindy napisał/a:
ale dostrzegam wiele zbieżności, więcej niż na ogół się podejrzewa i gdybyś nie wiedziała - dostrzegał je również katolicki papież.

Eeee....wiem o tym i jak juz mowilam do papieza nic nie mam :P To, ze religie sa podobne jest akurat dosc oczywiste, bo jedna religia czesto czerpie wiele z drugiej. I wcale nie widze w tym jakiejs blednosci.
Grindy napisał/a:
A od kiedy to za przeproszeniem prawdziwi katolicy traktują śmierć jako karę, hę?

Chyba sie nie zrozumialysmy...nie mowie, ze to kara. Jednak wiekszosc chciaby czerpac cos z zycia, a nie przez caly czas pokutowac za to, ze jestesmy ludzmi i zgrzeszylismy.
Grindy napisał/a:
śmierć dopiero ma nam otworzyć drogę do prawdziwego życia.

Jak tak na to patrzec to rownie dobrze mozemy sobie dzisiaj strzelic w glowe, bo przeciez w Niebie czeka nas lepsze zycie. Po co sie wiec dluzej meczyc? ;)
Grindy napisał/a:
czy raczej na temat tego, co nam się na jej temat wydaje

Ekhem, czyli rozumiem, ze nie mam juz prawa wypowiadac tego co mysle, bo jest to tylko to co mi sie "wydaje"? Ok, juz milcze, bo zdaje sie, ze po prostu nie bardzo potrafisz tolerowac zdanie innych, szczegolnie, gdy jest odmienne. Nie mowie, ze zawsze mam racje, ale wyrazilam swoje zdanie na podstawie pewnych doswiadczen. Szanuje ludzi, ktorzy sa wychowani w duchu katolickim, ale ludzi, ktorzy faktycznie zyja wg zasad tej religii moglabym wyliczyc na palcach jednej dloni. Wiekszosc jakos nie potrafi reprezentowac sie z dobrej strony twierdzac, ze to co nie jest ich wiara jest zle x]]

Grindy - 14-09-2008, 14:25

Littlelady91 napisał/a:
Ok, juz milcze, bo zdaje sie, ze po prostu nie bardzo potrafisz tolerowac zdanie innych, szczegolnie, gdy jest odmienne.

Nie, zupełnie nie o to chodzi, a jedynie o to, żeby osoba pisząca takie słowa:
Littlelady91 napisał/a:
A jaki jest sens wypowiadania sie o czyms skoro nic sie nie wiem na ten temat? Dla mnie bez sensu.

sama się do tego stosowała. :)
A jeśli już się wypowiada, żeby nie robiła tego w takim tonie, jakby mówiła o rzeczy oczywistej i absolutnie prawdziwej.

I jeszcze króciutko:
Littlelady91 napisał/a:
Jak tak na to patrzec to rownie dobrze mozemy sobie dzisiaj strzelic w glowe, bo przeciez w Niebie czeka nas lepsze zycie. Po co sie wiec dluzej meczyc?

A co mówi na ten temat buddyzm? ;) Nie mamy przypadkiem czegoś tutaj do zrobienia? :)
Littlelady91 napisał/a:
Jednak wiekszosc chciaby czerpac cos z zycia, a nie przez caly czas pokutowac za to, ze jestesmy ludzmi i zgrzeszylismy.

A któż Ci broni czerpać z życia i pokutować za to, że żyjesz? :O
To kolejne jakieś nieporozumienie.
Powiedziałabym, że jest wręcz na odwrót; to cieszenie się życiem w dobrym rozumieniu tego słowa, jest naszym obowiązkiem, a "grzeszą" ci wiecznie niezadowoleni, którym życie ucieka przez palce, a oni nic z tym nie robią, lecz wszystko negują.

Littlelady91 - 21-09-2008, 19:07

Grindy napisał/a:
Nie, zupełnie nie o to chodzi, a jedynie o to, żeby osoba pisząca takie słowa:
Littlelady91 napisał/a:
A jaki jest sens wypowiadania sie o czyms skoro nic sie nie wiem na ten temat? Dla mnie bez sensu.

sama się do tego stosowała.

No tak tylko problem polega na tym, ze wiem o czym sie wypowiadam. Wiekszosc mojej rodziny jest katolikami i to bardzo wierzacymi.
Grindy napisał/a:
A co mówi na ten temat buddyzm? Nie mamy przypadkiem czegoś tutaj do zrobienia?

Wg buddyzmu czlowiek nawet, kiedy cierpi moze sie od tego wyzwolic poprzez tzw. oswiecenie, wiec w sumie to od niego zalezy jakie bedzie jego zycie. Wg buddy zycie jest darem, powinnismy je szanowac. Co do tego czy mozemy sie zabic ot tak to nie wiem jak to sie ma do buddyzmu, bo jeszcze nie spotkalam sie z tym zagadnieniem. Zakladajac, ze buddysta ma prawo wyboru i moze obrac rozne sciezki to teoretycznie moglby sie zabic. Pytanie po co...
Grindy napisał/a:
A któż Ci broni czerpać z życia i pokutować za to, że żyjesz?

Scisle zasady wiary chrzescijanskiej. Moze nazwalam to zbyt doslownie, ale wielu rzeczom nie mozna sie w chrzescijanstwie sprzeciwic i ich podwazyc, bo tak powiedzial Bog i istnieje przewaznie na ten temat tylko jedna waska teoria- biblijna. Nie mozemy ich sami doglebnie zbadac, szczegolnie jezeli jest to niezgodne z teoria biblijna. A jezeli nie poznamy pewnych rzeczy to jak mamy sie o nich wypowiadac? Np nie rozumiem jak ksiadz moze sie wypowiadac o zyciu malzenskim i rodzinie skoro nigdy nie byl zonaty lub jest prawiczkiem? Nie wszystko mozna wyczytac w ksiazkach, tutaj potrzeba empiryzmu.

Grindy - 22-09-2008, 09:01

Littlelady91 napisał/a:
stnieje przewaznie na ten temat tylko jedna waska teoria- biblijna.

Wg mnie nie ma czegoś takiego jak wąska teoria biblijna. Wręcz przeciwnie; Biblia jak zresztą i inne Wielkie Księgi stojące u podstaw różnych religii nie zwierają treści, ani nie są napisane w sposób, które dałyby się zinterpretować w sposób jednoznaczny i "wąski". To, że są tacy, którzy się na to porywają, to już inna sprawa. Ale często prowadzi to do tego, że mamy takie sytuacje i nieporozumienia jak to:
Littlelady91 napisał/a:
bo tak powiedzial Bog
Littlelady91 napisał/a:
jak ksiadz moze sie wypowiadac

bo często jedno z drugim ma niewiele wspólnego, jak sądzę.

Co do wcześniejszego akapitu nie zrozumiałaś mnie; nie pytałam o to, co buddyzm "sądzi" o odbieraniu sobie życia, ale bardziej o to, jaki wg "niego" jest cel naszego życia w nazwijmy to - fizycznej formie. :P
Co do tego:
Cytat:
Wg buddy zycie jest darem, powinnismy je szanowac.
to chyba nie ma wielkiej różnicy między jednym a drugim systemem wierzeń?

Ale skoro już mowa o tym tzw. czerpaniu radości z życia, którego jakoby zabrania katolicyzm, pokutowaniu itd, to akurat religia katolicka nie narzuca na swoich wyznawców jakichś strasznych restrykcji, w zasadzie naprawdę niewiele trzeba poświęcenia i wyrzeczeń, aby być tzw. dobrym katolikiem, przynajmniej w porównaniu z innymi religiami. (Tak naprawdę niczego nie trzeba się wyrzekać, żeby zostać zbawionym, nawet najgorsi złoczyńcy mają szansę, zdaje się? ;) ) Pomijam już np. islam z jego ramadanami i innymi obyczajami, niektórymi jak na nasz gust dosyć drastycznymi choćby w sprawach seksu, który podejrzewam - tak naprawdę masz na myśli mówiąc o "radościach życia"; ale przecież właśnie religie takie jak buddyzm czy hinduizm kojarzą się raczej z dosyć restrykcyjnymi wymaganiami, ćwiczeniami zarówno duchowymi i jak i fizycznymi, ascezą itp. Chętnie bym coś na ten temat usłyszała.

pmkkoch - 24-09-2008, 19:37

Aahah, a ja przytoczę dwa kawałki, które zapamiętałem.

1. Moja babcia coś kiedyś mówiła o tym, że skoro bóg jest wszystkowiedzący, to czemu poddaje próbom ludzi? Żeby ich sprawdzić? Ale po co? Skoro już i tak wie, jaki będzie wynik? oO

2. Maryja wiecznie dziewica, czy coś w tym stajlu, skoro urodziła dzieciaka, to musiała mieć z kimś kontakt płciowy, w dodatku kręciła z aniołem, jak to moja koleżanka się wyraziła, więc o co kaman? =O

Cytat:
Agnostycyzm, deizm?x> Czy cos blizej ateizmu?

Hmmm... Raczej ateista.

Ja po prostu uważam religie za bajki, no bo niby latałby sobie jakiś tam facecik w kosmosie i w parę dni by zrobił coś, co natura w miliardach lat 1/50, a człowiek nigdy? Ja jakoś tego nie mogę sobie wyobrazić.

Grindy, tak czy siak, już w średniowieczu chrześcijaństwo było tylko po to, by parę grubasków w sukienkach miało bogate życie, a w teraźniejszości... No cóż. Tak czy inaczej prawdziwi wierzący są na wymarciu, jeśli w ogóle.

e_g - 24-09-2008, 19:57

1. Człowiek ma prawo (Aniaa też!) wyboru, Bóg nie zamierza nami sterować tylko podaje różne drogi, które możemy sami wybrać.
2. W Biblii zostało ujęte w jaki sposób się to stało, jak ktoś nie ma pojęcia co tam jest to lepiej niech sie nie wypowiada.

Religia opiera się na wierze, a wiara polega na przekonaniu, że dane zjawisko istnieje (w tym przypadku) bez żadnych dowodów, wiara jest wartością moralną, nadzieją, która jest dużą podstawą dla wielu ludzi.

W średniowieczu może chrześcijaństwo było wykorzystywane przez kościół do bardzo egoistycznych celów, jednakże w dawnych czasach Religia prezentowała wartości moralne (Bóg, Honor, Ojczyzna - te słowa kiedyś nie były rzucane na wiatr i były bardzo ważne dla wielu ludzi), tak samo jest dzisiaj, wiara dla niektórych jest podstawą istnienia, życia, a ja NIENAWIDZĘ głupawych "ateistów", którzy tylko na lewo i prawo głoszą, że Boga nie ma. Niech sobie żyją w tej ciemnocie i przekonaniu (wiem, że zachowuje sie nietolerancyjnie), ale niech nie odbierają nadziei innym ludziom. Bo to jest bardzo podobne do takiej sytuacji - matce zaginął syn, ta nie wie co robić i mając ostatnią nadzieję idzie do kościoła się modlić o to, by jej syn się odnalazł, a tu nagle wyskakuje jakiś ekhm co myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i rozgłasza, że Boga nie ma i tym samym ona nie ma co liczyć na odnalezienie syna, to jest okrutne. Zresztą, polecam krótką bajkę Ignacego Krasickiego "Filozof", która wspaniale opisuje wszystkich "ateistów"

pmkkoch - 24-09-2008, 20:11

Ta, zachowujesz się nietolerancyjnie :p

Czy ja tu mówię, że to prawda, i że macie się dostosować wszyscy do tego co mówię? Nie? No to o co kaman?

Ja tylko wypowiadam swoje zdanie, e_g, równie dobrze mogę powiedzieć o tych całych katolikach, co lecą do każdego i pieprzą "Oh i ah grzeszysz ty heretyku, spadnie na ciebie gniew boga, idź i proś o jego łaskę" sratatata, albo ci, którzy wyśmiewają innych, ponieważ nie wierzą w to co oni(radzę ci się do nich nie upodabniać).

Cytat:
matce zaginął syn, ta nie wie co robić i mając ostatnią nadzieję idzie do kościoła się modlić o to, by jej syn się odnalazł,

A kiedy ostatnim razem Ci pomógł Bóg? Kiedy chociaż doświadczyłeś jego obecności? Hm?

Tu jest temat o nazwie "Religia", więc się wypowiadam, jeśli ci nie pasuje, bo to obraża twoje Ja, to możesz po prostu tu nie zaglądać, proste.

Każdy ma swoje zdanie, ja swoje wypowiedziałem, i jak już mówiłem, nie narzucam jej na innych, tak więc wytrzyj tą pianę z ust, proszę. :)

[ Komentarz dodany przez: e_g: 24-09-2008, 21:49 ]
jedynie w punktach 1. oraz 2. zwracałem sie do ciebie, co do pomocy Boga, cóż, pewnie całe moje istnienie jest za sprawą Boga

Mr Macphisto - 24-09-2008, 22:50

Cytat:
niech nie odbierają nadziei innym ludziom. Bo to jest bardzo podobne do takiej sytuacji - matce zaginął syn, ta nie wie co robić i mając ostatnią nadzieję idzie do kościoła się modlić o to, by jej syn się odnalazł, a tu nagle wyskakuje jakiś ekhm co myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i rozgłasza, że Boga nie ma i tym samym ona nie ma co liczyć na odnalezienie syna, to jest okrutne.


Zarówno ten cytat, jak i przywołany utwór Krasickiego idealnie pokazują jaka jest przyczyna wiary. Nie mówię, że to dobrze czy źle. Po prostu - dokładnie o to w tym chodzi. Pisałem to zresztą już lata temu, chciałem tylko przypomnieć ;)

Lauren - 24-09-2008, 23:51

W każdej wierze chodzi o to, żeby zwalić na kogoś innego swoje problemy (w tym wypadku na Boga) i mieć poczucie, że ktoś Cię pilnuje. Ot co.
Żeby nie było - jestem wierząca, ale wierząca... inaczej. Jakby nie było, jestem członkiem kościoła katolickiego, ale najchętniej przeniosłabym się do odłamu protestanckiego. Gotuje się, kiedy widzę wywalone kościoły budowane przez kilka lat tylko po to żeby było ładnie (podczas gdy ludzie na świecie nie mają dachu nad głową), gotuje się kiedy słyszę o księżach, którzy gwałcą nastolatki, i wreszcie gotuje się, kiedy widzę jak kościół chce opanować świat - jak w średniowieczu. Widzieliście może wczorajsze wydanie faktów? O biskupie który chce zabrać część parku bodajże w Gdańsku dla zakonu? FEEE! Nigdy więcej nie pójdę do kościoła. Dla mnie to tylko instytucja, nic więcej. A ślub? Tylko cywilny.

[mózg mi wysiadł 2 godziny temu, sorry więc za błędy]

millo - 25-09-2008, 00:38

Mr Macphisto napisał/a:
Zarówno ten cytat, jak i przywołany utwór Krasickiego idealnie pokazują jaka jest przyczyna wiary. Nie mówię, że to dobrze czy źle. Po prostu - dokładnie o to w tym chodzi. Pisałem to zresztą już lata temu, chciałem tylko przypomnieć ;)
Gdyby tak było, to osobami wierzącymi byliby tylko ludzie słabi, samotni, niepewni swojego bytu i chcący żyć w nieuzasadnionej nadziei. Co więcej - taka osoba w przypadku zmiany na lepsze odrzucałaby wiarę, bo nie byłaby jej już potrzebna.
W niektórych przypadkach tak jest i liczba osób wierzących wśród wysoko sytuowanych jest nieco mniejsza, niż w ogóle społeczeństwa, ale różnice nie są ogromne, więc to, o czym pisze Mr Macphisto nie znajduje stuprocentowego odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Lauren napisał/a:
gotuje się, kiedy widzę jak kościół chce opanować świat
To podpada pod schizofrenię.

Lauren napisał/a:
Widzieliście może wczorajsze wydanie faktów? O biskupie który chce zabrać część parku bodajże w Gdańsku dla zakonu?
Arcybiskup Głódź nie chce niczego zabierać, bo fragment parku formalnie należy do dóbr kościelnych i to od dawna. Jego Ekscelencja po prostu załatwiał formalności związane ze zwrotem tych terenów.
Mr Macphisto - 25-09-2008, 00:54

Cytat:
Gdyby tak było, to osobami wierzącymi byliby tylko ludzie słabi, samotni, niepewni swojego bytu i chcący żyć w nieuzasadnionej nadziei.


Mówiłem o źródle wiary. To nie oznacza, że nie ma jednostek wierzących po prostu dlatego, że zostali tak wychowani, albo dlatego, że tego chcą.

Cytat:
Co więcej - taka osoba w przypadku zmiany na lepsze odrzucałaby wiarę, bo nie byłaby jej już potrzebna.


To zależy czy to jednostka widząca coś więcej niż najbliższe 5 minut, czy może zupełnie nie mysląca o jakiejkolwiek przyszłości. Wiadomo, że zawsze może się pogorszyć.

millo - 25-09-2008, 01:14

Mr Macphisto napisał/a:
Mówiłem o źródle wiary.
Wiele religii, według ich wyznawców, ma inne źródło, czemu, w większości przypadków, nie jesteś w stanie zaprzeczyć (choć i z potwierdzeniem byłby kłopot). Rozumiem, że na wiarę przyjmujesz, że początków wszystkich religii należy szukać w ludzkiej psychice, ale argumenty oparte na wierze nie powinny być stosowane w takiej dyskusji, gdyż są z definicji niemożliwe do zweryfikowania.

Mr Macphisto napisał/a:
To zależy czy to jednostka widząca coś więcej niż najbliższe 5 minut, czy może zupełnie nie mysląca o jakiejkolwiek przyszłości. Wiadomo, że zawsze może się pogorszyć.
Chcesz przez to powiedzieć, że każdy wierzący wierzy ze strachu przed zmianą na gorsze? A co z osobami wierzącymi pomimo takiej zmiany i to na skrajnie złą sytuację? Chyba że masz na myśli strach przed wiecznym potępieniem lub czymś podobnym.
Mr Macphisto - 25-09-2008, 01:27

Cytat:
Rozumiem, że na wiarę przyjmujesz, że początków wszystkich religii należy szukać w ludzkiej psychice


Nie mieszaj, proszę, wiary z religią. Źródłem religii jest forsa i władza.

Cytat:
Chcesz przez to powiedzieć, że każdy wierzący wierzy ze strachu przed zmianą na gorsze? A co z osobami wierzącymi pomimo takiej zmiany i to na skrajnie złą sytuację?


Albo celowo starasz się obrócić kota ogonem, albo nie czytasz mich postów uważnie. Jako że druga opcja nie jest możliwa, wychodzi na to, że chodzi o to pierwsze. Nie każdy. Nie ze strachu przed zmianą na gorsze. Moim zdaniem Boga wymyślono sobie po to, żeby mieć do kogo odwołać się w najbardziej beznadziejnej nawet sytuacji. A potem wyrósł wokół tego niezły interes, potocznie nazywany religią.

millo - 25-09-2008, 02:23

Mr Macphisto napisał/a:
Źródłem religii jest forsa i władza.
Skąd u Ciebie pewność dająca podstawy do takich autorytarnych stwierdzeń? Skąd pewność, że którykolwiek z systemów religijnych nie został np. objawiony? Przy braku odpowiedzi uznam, że po prostu wierzysz, że tak jest ;-) .

Cytat:
Albo celowo starasz się obrócić kota ogonem, albo nie czytasz mich postów uważnie. Jako że druga opcja nie jest możliwa, wychodzi na to, że chodzi o to pierwsze. Nie każdy. Nie ze strachu przed zmianą na gorsze. Moim zdaniem Boga wymyślono sobie po to, żeby mieć do kogo odwołać się w najbardziej beznadziejnej nawet sytuacji. A potem wyrósł wokół tego niezły interes, potocznie nazywany religią.
Bez wątpienia osobom wierzącym jest dzięki temu łatwiej, jednak nie napisałeś, skąd wiesz, że to była główna przyczyna powstania wszelkich wierzeń. Miło więc, że zaznaczyłeś, że to tylko Twoje zdanie.

Zmierzam w tej dyskusji do tego, że wierzenia są w swej naturze nie do zweryfikowania, bo po prostu nie dają narzędzi do tego. Dlatego też każda ocena prawdziwości jakiegoś wierzenia również jest oparta na wierze.

Grindy - 25-09-2008, 09:49

W tym co mówi Macphisto jest niestety dużo prawdy. Gdy spojrzy się na przekrój ludzi uczęszczających regularnie na msze, nie sposób nie dojść do wniosku, że gros z nich robi to głównie dlatego, że tak ich od małego przyzwyczajono. Mam też i takie przypadki nawet w najbliższej rodzinie, gdy do Boga zaczęto się "przyznawać" właśnie wtedy, gdy sytuacja wydawała się beznadziejna, a zapomniano o Nim ponownie, gdy się poprawiła. Zatem na pewno takie zjawiska istnieją. Ale moim zdaniem to dotyczy głównie ludzi słabych (a więc powiedzmy sobie szczerze - większości z nas) i konformistów, którzy na wszelki wypadek nie chcą "popalić za sobą mostów" nawet w tej dziedzinie. :P
To jednak jest moim zdaniem wypaczeniem tego, co nazywamy wiarą, a nie jej sednem.

Gdyby ludzie byli silni, nie traktowaliby Boga jak ostatniej deski ratunku w sytuacjach podbramkowych i jako "zaworu bezpieczeństwa" na stare lata, gdy śmiertka zbliży się do naszych podwoi, ale braliby życie w swoje ręce. W końcu z tego co pamiętam, w żadnej z Ewangelii, nawet tych czterech kanonicznych Jezus nie nawoływał ludzi, do padania przed nim na kolana i czczenia Go oraz biernego czekania na "wyrok", a tylko do naśladowania. Był przykładem na to, że "można".
I od razu uprzedzam, bo już czuję te argumenty, iż nie sądzę, aby "chodziło' Mu o to, żebyśmy wszyscy kończyli na krzyżu. To moim zdaniem gigantyczne nieporozumienie, ale to temat na oddzielną "rozprawę", na którą nie miejsce to ani czas.

W każdym razie myślę, że chrześcijanie nie wykorzystali przynajmniej do tej pory potencjału tkwiącego w przykładzie Jezusa.
Weźmy dla porównania systemy religijne czy filozoficzne z kręgu hinduizmu czy buddyzmu; powstały całe wieki przed chrześcijaństwem, ale mamy tam do czynienia z praktyką ćwiczeń zarówno fizycznych jak i duchowych prowadzących w końcu adepta do tego, że faktycznie potrafi robić to, z czego słynął sam Chrystus; każdy chyba słyszał o kontroli, jaką jogini mogą sprawować nad swoim ciałem - o przypadkach wytrzymywania bez jedzenia, ba - nawet oddychania przez niewyobrażalny czas. Były nawet przypadki kontroli nad śmiercią, przywrócenia zmarłego Mistrza do życia, a nawet odmłodzenia ciała, gdy "delikwentowi" odrastały po raz trzeci zęby a siwe włosy przybierały na powrót swoją pierwotną barwę.

Cóż, chrześcijaństwo patrzy jednak na takie praktyki dosyć nieufnie, jako odrywające od prawdziwego celu. Zresztą sami Mistrzowie je praktykujący, nie traktują tych swoich niewiarygodnych możliwości jako celu samego w sobie, a jedynie jako "produkt uboczny" (i dowód na przewagę ducha nad ciałem) ich postępów na drodze do Oświecenia. Oczywiście to wszystko wymaga lat ćwiczeń i ogromnej dyscypliny zarówno fizycznej, jak i duchowej. Dla ludzi Zachodu ceniących sobie wygodne życie, rzecz najczęściej absolutnie nie do zrealizowania.

Cóż, mają w zamian wersję "lajtową" religii - chrześcijaństwo, gdzie jak już wspominałam, nie muszą praktycznie robić nic, pomimo biadoleń, jakie się słyszy nawet w tym topicu. Ceną jednak za tą "lajtowość" jest to, że tak naprawdę nie wiedzą, o co w tym chodzi naprawdę.

I jeszcze jedno na koniec; była tu mowa o Średniowieczu. Aż się prosi cytat z wypowiedzi Alberta Schweitzera - teologa i lekarza, laureata pokojowej nagrody Nobla:
Cytat:
Przez wieki chrześcijaństwo przekazywało przykazanie miłości i miłosierdzia - nie sprzeciwiając się jednak ani niewolnictwu, ani paleniu czarownic, ani torturom.(...) To, co od dziewiętnastego wieku występuje w świecie jako chrześcijaństwo, stanowi dopiero jego początek, pełen słabości i błędów, a nie pełne chrześcijaństwo z ducha Jezusowego.

Tak więc niestety, pomimo XX wieków swej historii, wypełnienie przesłania Ewangelii chrześcijanie mają cały czas jeszcze przed sobą.

Mr Macphisto - 25-09-2008, 11:04

Cytat:
Skąd u Ciebie pewność dająca podstawy do takich autorytarnych stwierdzeń? Skąd pewność, że którykolwiek z systemów religijnych nie został np. objawiony? Przy braku odpowiedzi uznam, że po prostu wierzysz, że tak jest .


Kilka tysięcy lat historii, zaćmienia słońca, kapłani, plagi, gniew bogów i te sprawy, na pewno coś o tym słyszałeś :p

Istnienie takiej jednostki, jaką jest wszechmogący i wszechwiedzący Bóg, który zawsze nas wysłucha itp. itd. jest jasnym wyrażeniem potrzeb człowieka, który może sobie poprzez niego wytłumaczyć wszystko. Nawet w momencie kiedy zostaje sam, mami się tym, że ktoś jednak jest. I może ten ktoś pomoże, albo przynajmniej wysłucha w najbardziej beznadziejnej sytuacji - nadzieja umiera ostatnia.

Grindy - 25-09-2008, 12:10

Mr Macphisto napisał/a:
Istnienie takiej jednostki, jaką jest wszechmogący i wszechwiedzący Bóg, który zawsze nas wysłucha itp. itd. jest jasnym wyrażeniem potrzeb człowieka, który może sobie poprzez niego wytłumaczyć wszystko

To nie ulega wątpliwości, stąd też moim zdaniem bierze się przypisywanie Bogu takich cech, jakie się ludziom praktycznie żywnie podobają.

Cóż, faktem jest jednak, że czy się nam to podoba, czy nie; teoria mówiąca, że człowiek wymyślił Boga, bo tak mu było wygodnie, nie wyjaśnia jednak tego, kto wymyślił... człowieka. :)
Jak już tu było mówione wiele razy, nauka do tej pory nie była w stanie udowodnić ani idei ewolucjonizmu ani kreacjonizmu.
Tak więc, wiara w to, że powstaliśmy na skutek szczęśliwego zbiegu okoliczności jest właśnie tym, czym jest... wiarą. ;)

Jaunty - 25-09-2008, 12:25

Cytat:
Istnienie takiej jednostki, jaką jest wszechmogący i wszechwiedzący Bóg, który zawsze nas wysłucha itp. itd. jest jasnym wyrażeniem potrzeb człowieka, który może sobie poprzez niego wytłumaczyć wszystko. Nawet w momencie kiedy zostaje sam, mami się tym, że ktoś jednak jest. I może ten ktoś pomoże, albo przynajmniej wysłucha w najbardziej beznadziejnej sytuacji - nadzieja umiera ostatnia.


Z jednej strony racja, jednak jest też bardziej optymistyczna wersja takiego podejścia. Bóg może być bowiem bytem bez osobowości, moralności i tradycyjnie pojętej fizyczności - może być po prostu zjawiskiem, pewnego rodzaju mechanizmem, który pcha czas i materię do przodu. Rozumiany jako przyczyna wszystkich zdarzeń, swoisty rozrusznik wszechświata, uspokaja naszą niedawno obudzoną świadomość i pomaga sensownie umiejscowić swoją obecność w ogromie nieskończoności, którą tak ciężko pojąć. A gdybyśmy po śmierci, dzięki samej świadomości istnienia takiego mechanizmu, mogli stać się jego częścią... czymże są nasze obecne rozterki wobec takiej perspektywy, nieprawdaż ;) ?

Lauren - 25-09-2008, 13:13

A moja pani od religii zawsze twierdziła, że Bóg to materia. Sorry - jaka materia? Moim zdaniem Bóg istnieje tylko w naszej świadomości, bo gdzie indziej? Jego istnienia nie udowodnimy, a więc jakby nie było, istnieje w zbiorowej psychice wszystkich chrześcijan.

millo napisał/a:
Arcybiskup Głódź nie chce niczego zabierać, bo fragment parku formalnie należy do dóbr kościelnych i to od dawna. Jego Ekscelencja po prostu załatwiał formalności związane ze zwrotem tych terenów.


Sorry po raz drugi - to park bardziej należy się zakonowi niż obywatelom miasta? Szczerze wątpię.

millo - 26-09-2008, 00:56

Grindy napisał/a:
Tak więc niestety, pomimo XX wieków swej historii, wypełnienie przesłania Ewangelii chrześcijanie mają cały czas jeszcze przed sobą.
Nie można patrzeć na chrześcijan jako na całość. Chrześcijaństwo jest religią mocno indywidualną i praktykuje się ją bez względu na poczynania zdewociałej sąsiadki, proboszcza alkoholika, czy nawet niemal całkowicie niemoralnej wierzchniej warstwy kleru (jak to było np. w średniowieczu). Stąd też wzbraniałbym się przed zbiorową odpowiedzialnością, przed oceną chrześcijan (jak i każdej grupy) jako całości, a nie każdego z osobna.

Mr Macphisto napisał/a:
Istnienie takiej jednostki, jaką jest wszechmogący i wszechwiedzący Bóg, który zawsze nas wysłucha itp. itd. jest jasnym wyrażeniem potrzeb człowieka, który może sobie poprzez niego wytłumaczyć wszystko. Nawet w momencie kiedy zostaje sam, mami się tym, że ktoś jednak jest. I może ten ktoś pomoże, albo przynajmniej wysłucha w najbardziej beznadziejnej sytuacji - nadzieja umiera ostatnia.
To Twoje zdanie i to zdanie spójne, bez wewnętrznych sprzeczności, więc wszystko w porządku. Wciąż jednak jest to tylko jedna z możliwości, w którą można wierzyć lub też nie, bo ostatecznych dowodów za lub przeciw nie ma. No chyba że wiesz w tej kwestii coś, czego ja nie wiem ;-) .

Lauren napisał/a:
A moja pani od religii zawsze twierdziła, że Bóg to materia. Sorry - jaka materia?
Z całym szacunkiem dla Twojej Pani od religii - jeżeli chcesz dobrze poznać religię (domyślam się, że katolicką, bo, poza ścianą wschodnią, głównie tej uczy się w szkołach), korzystaj też z innych źródeł, a przynajmniej staraj się weryfikować i pogłębiać wiedzę wyniesioną z katechez w szkole.
Wiele wyznań zakłada istnienie materialnych bogów, np. w postaci Słońca, zjawisk przyrody, jako osoby na szczycie góry, itd. Z katolicyzmem problem jest skomplikowany, bo zgodnie z nim Bóg przybiera materialną postać podczas każdej Eucharystii. Być może właśnie to miała na myśli Twoja katechetka.

Lauren napisał/a:
Sorry po raz drugi - to park bardziej należy się zakonowi niż obywatelom miasta? Szczerze wątpię.
Są pewne podstawowe zasady, których trzeba przestrzegać. Jedną z nich jest własność.
Z własnością jest tak, że albo coś do kogoś należy i może z tym robić, co chce, albo nie. Niestety w rodzącej się antykulturze (czy właściwie podczas zamierania istniejącej kultury) nawet te podstawowe zasady nie są przestrzegane, przez co w czyjejś głowie może zrodzić się coś tak chorego, jak próba rozstrzygnięcia, co komu się należy, a nawet czy coś jest czyjeś bardziej, czy mniej!
Podam prosty przykład, bardziej wyrazisty od sytuacji, o której piszemy.
Załóżmy, że zarobiłem 100 zł. Albo jeszcze lepiej - przekonałem kogoś (bez użycia siły i podstępu), żeby mi tę stówę dał. I teraz powiedz mi, Lauren, czy te pieniądze bardziej należą się mi, choć jest pewne, że w zdecydowanej większości je przepiję i przepalę, czy też domu dziecka?
Oczywiście nie twierdzę, że JE abp Głódź zamierza te pieniądze wydać na jakieś niecne cele, analogia tkwi w tym, że Kościołowi zgodnie z prawem (i z zasadami!) te ziemie się należą. Nie wiem, zgodnie z jakimi zasadami komuś te ziemie należą się bardziej (tak naprawdę wiem, ale nie chcę mówić w tym temacie o sprawiedliwości społecznej itd. :-P ).

Littlelady91 - 26-09-2008, 22:32

Grindy napisał/a:
bo często jedno z drugim ma niewiele wspólnego, jak sądzę.

No to po cholere tacy ludzie glosza wiare? x_X
Grindy napisał/a:
to chyba nie ma wielkiej różnicy między jednym a drugim systemem wierzeń?

No my nie musimy pokutowac za grzechy i zyc tak jak Bozia przykazala, aby trafic do raju.
Grindy napisał/a:
choćby w sprawach seksu, który podejrzewam - tak naprawdę masz na myśli mówiąc o "radościach życia";

No akurat nie...chodzilo mi o ogolne zycie w szczesciu i czerpaniu z niego pozytywnych wrazen.
Grindy napisał/a:
ale przecież właśnie religie takie jak buddyzm czy hinduizm kojarzą się raczej z dosyć restrykcyjnymi wymaganiami, ćwiczeniami zarówno duchowymi i jak i fizycznymi, ascezą itp. Chętnie bym coś na ten temat usłyszała.

Od buddysty wymaga sie medytacji. Ale medytujesz wtedy, kiedy masz na to ochote, a nie tak jak katolicy co niedziele do kosciolka i niestety w wiekszosci z przymusu. Co do cwiczen fizycznych to mozesz wykonywac poklony buddyjskie, ale nie jest to konieczne, bo wazniejsza jest medytacja. No chyba, ze przystapisz do jednego z klasztorow buddyjskich to tam masz faktycznie niezla musztre, jednak nie dotyczy to zwyklych ludzi. Nie musisz isc do klasztoru by byc buddysta.

e_g napisał/a:
Religia opiera się na wierze, a wiara polega na przekonaniu, że dane zjawisko istnieje (w tym przypadku) bez żadnych dowodów, wiara jest wartością moralną, nadzieją, która jest dużą podstawą dla wielu ludzi.

Ale wielu ludzi w ogole w to nie wierzy tylko udaja katolikow.

e_g napisał/a:
ale niech nie odbierają nadziei innym ludziom

I niech katolicy nie robia tego z kolei w druga strone, bo niestety Kosciol nie jest zbyt tolerancyjny w stosunku do innych religii. Dziwne, wiec zatem, aby proces ten dzialal w druga strone...
Lauren napisał/a:
W każdej wierze chodzi o to, żeby zwalić na kogoś innego swoje problemy (w tym wypadku na Boga) i mieć poczucie, że ktoś Cię pilnuje. Ot co.

Hmmm no nie wiem. W buddyzmie nie ma Boga i z problemami radze sobie calkiem sama poprzez oczyszczenie umyslu przy medytacji. Sama decyduje o swoim zyciu i nie potrzebuje sil nadprzyrodzonych.
Lauren napisał/a:
kościół chce opanować świat

Moze powiedziane zbyt dosadnie, ale jest w tym troche prawdy, bo nie wiem dlaczego, ale Kosciol probuje wplywac na coraz wiecej sfer naszego zycia. Dla mnie to jest troche upierdliwe jako dla osoby nie wierzacej.
millo napisał/a:
Chcesz przez to powiedzieć, że każdy wierzący wierzy ze strachu przed zmianą na gorsze?

Czesto tak jest. Ludzie nagle sie nawracaja dopiero w momentach kiedy jest zle i gdy sie czegos boja, bo nie umieja sami sobie poradzic z problemami i szukaja oparcia w Bogu. Oczywiscie nie widze w tym nic zlego, bo nie watpie, ze osobom wierzacym przynosi to ulge ;)
Mr Macphisto napisał/a:
Moim zdaniem Boga wymyślono sobie po to, żeby mieć do kogo odwołać się w najbardziej beznadziejnej nawet sytuacji.

Agree :)
Grindy napisał/a:
Gdyby ludzie byli silni, nie traktowaliby Boga jak ostatniej deski ratunku w sytuacjach podbramkowych i jako "zaworu bezpieczeństwa" na stare lata, gdy śmiertka zbliży się do naszych podwoi, ale braliby życie w swoje ręce.

Heh dokladnie...jak smierc sie zbliza to nagle sie ludzie nawracaja, bo zaczynaja sie bac co ich spotka po smierci.
Mr Macphisto napisał/a:
I może ten ktoś pomoże, albo przynajmniej wysłucha

Nawet nie mamy pewnosci czy slucha. To jest czysty monolog.

Lauren - 26-09-2008, 23:16

Littlelady91 napisał/a:
Hmmm no nie wiem. W buddyzmie nie ma Boga i z problemami radze sobie calkiem sama poprzez oczyszczenie umyslu przy medytacji. Sama decyduje o swoim zyciu i nie potrzebuje sil nadprzyrodzonych.


Z tymże buddyzm to nie tyle religia, co styl życia.
A co myślicie o religii w szkole? Ja jestem całkowicie za wyprowadzeniem jej (cała Polska to katolicy? Wątpię) albo chociaż za religią niewliczającą się do średniej. Wiara jest zbyt osobistą rzeczą, aby stawiać za nią oceny...

e_g - 26-09-2008, 23:29

Ja nie mówiłem o kościele, mówiłem o wierze w Boga, osobiście nie ufam religiom stworzonym przez człowieka (czyli ogólnie kościół), ale sam mam swoją wewnętrzną "religię". I nie mówię też o dewotach, kogo takie osoby obchodzą? Jak chcą udawać to ich sprawa, w dzisiejszych czasach nie ma ludzi ociemniałych żeby nie rozpoznać takiego zachowania. Wiara to wyłącznie wewnętrzne przeżycie niezależne od drugiego człowieka.
milkshake - 27-09-2008, 20:32

[błagam, nie rozbijajmy postów na szeregi króciutkich cytatów]

Lauren napisał/a:

A co myślicie o religii w szkole? Ja jestem całkowicie za wyprowadzeniem jej (cała Polska to katolicy? Wątpię) albo chociaż za religią niewliczającą się do średniej. Wiara jest zbyt osobistą rzeczą, aby stawiać za nią oceny...


Lekcje religii to czarna owca polskiego systemu edukacji - jakiejkolwiek funkcji jej nie przypisać, nie spełnia jej właściwie. Z czego ocenia się ucznia na religii? Głównie z pobożności - liczy się znajomość zdrowasiek, obecność na mszy i udział w strukturach lokalnej parafii. Sam program jest zdominowany przez tematy dotyczące etyki, etyki - co oczywiste - chrześcijańskiej. Dążyć do świętości, chronić przed grzechem - dwa filary, na których oparty jest zakres wiadomości z tego przedmiotu. Trudno jednak mówić o czymś innym, skoro lekcji nauczają często księża pozbawieni kwalifikacji i, przede wszystkim, wiedzy. Pozostaje śpiewać z gimnazjalistami: "Kto stworzył falujące morze?" lub odpowiadać w nieskończoność na pytania w stylu "Czy uprawiał ksiądz kiedyś seks?" ... Niektórzy wołają o wprowadzenie 'religii' jako wiedzy o religiach świata... Czy jednak religioznawstwo stałoby na równi z przedmiotami takimi jak matematyka czy historia?

Nie sądzę.

Goku - 28-09-2008, 03:09

W tym roku zmienili mi siostrę, która uczyła religii z nawiedzonej, na jeszcze bardziej nawiedzoną. Według tej wszystko co jej się nie podoba jest dziełem szatana... Tamta za to przez pół lekcji mówiła o tym, żeby nie stosować antykoncepcji. Ehh... Najbardziej załamało mnie to jak przejrzałem mój tegoroczny podręcznik do religii - jedyne tematy jakie tam są poruszane to muzyka, massmedia, seks, dziewictwo, ciąża, AIDS, narkotyki i.t.p. I to niby ma być religia? Tiaa... I tak jestem agnostykiem(a może nawet i ateistą), na religię chodzę, bo rodzice mi każą, ale to co obserwuję mnie po prostu dobija.
Godbluff - 28-09-2008, 20:36

Grindy napisał/a:
To nie ulega wątpliwości, stąd też moim zdaniem bierze się przypisywanie Bogu takich cech, jakie się ludziom praktycznie żywnie podobają.

Cóż, faktem jest jednak, że czy się nam to podoba, czy nie; teoria mówiąca, że człowiek wymyślił Boga, bo tak mu było wygodnie, nie wyjaśnia jednak tego, kto wymyślił... człowieka.


Człowiek nie został wymyślony, jest to twór powstały na skutek ewolucji zwierzęcia. Oczywiście można zadać pytanie, co z tym zwierzęciem poprzez komórkę aż do wielkiego wybuchu, jednak jest to bez sensu, ponieważ wtedy można zapytać, co było przed wielkim wybuchem i tak w nieskończoność. Dlatego też człowiek nigdy nie uzyska odpowiedzi ani dowodu na to jaka jest jego geneza po prostu dlatego, że jej nie ma (może być tylko umowna). Jakakolwiek odpowiedz automatycznie rodziła by kolejne pytanie. Nieskończoność jest niemożliwa do ogarnięcia ale to nieznaczny, że jako odpowiedź mamy stawiać boga. Dziwne jest dla mnie jak osoby wierzące tłumaczą fakt, że ktoś musiał stworzyć człowieka bo sam powstać nie mógł ale Bóg już może być wieczny…

Littlelady91 - 28-09-2008, 21:11

Lauren napisał/a:
Z tymże buddyzm to nie tyle religia, co styl życia.

Nie wypowiadaj sie na temat czegos o czym nie masz zielonego pojecia. Buddyzm jest religia i jest to fakt. Wystarczy poszukac w encyklopediach lub w innych zrodlach. Oprocz tego faktycznie jest to styl zycia, jakas psychologia, ale takze religia.
Lauren napisał/a:
A co myślicie o religii w szkole?

Mysle, ze ktos, kto nie wierzy w Boga albo tylko twierdzi, ze jest osoba wierzaca, a nie stosuje sie w ogole do zasad tej religii, nie powinien chodzic na takie lekcje. To jest bez sensu. Poza tym denerwuje mnie, ze na tej lekcji mowi sie tylko o religii chrzescijanskiej. Skoro jest to przedmiot religia to powinno sie na nim mowic o religiach na calym swiecie, a nie zamykac sie w takim waskim kregu x/
Lauren napisał/a:
Wiara jest zbyt osobistą rzeczą, aby stawiać za nią oceny...

Tez sie tutaj zgodze. Troche to bez sensu x]
Goku napisał/a:
na religię chodzę, bo rodzice mi każą

Takie zmuszanie tez jest idiotyczne. Jaki to ma przepraszam sens zmuszac dzieciaka do wiary w Boga? W ten sposob wlasnie zatraca sie jej prawdziwy sens...

Grindy - 28-09-2008, 21:39

Szanowny Godbluffie;
nie po raz pierwszy cytujesz czyjąś wypowiedź w sposób wyrwany z kontekstu w ten sposób aby pasowała do twojej koncepcji.
Tak zrobiłeś również teraz z moją wypowiedzią i nie podoba mi się to, gdyż wypacza jej sens i sugeruje moje ograniczenie umysłowe. :p
Zresztą to co sam napisałeś w sumie wcale nie jest zaprzeczeniem tego, co ja napisałam wcześniej, a co ty oczywiście pominąłeś w swoim cytacie:
nauka do tej pory nie była w stanie udowodnić ani idei ewolucjonizmu ani kreacjonizmu.
Tak więc, wiara w to, że powstaliśmy na skutek szczęśliwego zbiegu okoliczności jest właśnie tym, czym jest... wiarą. ;)

Jesteś po prostu wyznawcą teorii ewolucjonizmu z naciskiem na słowo "wyznawcą".

Natomiast na twoje tak autorytatywnie sformułowane zdanie:
Godbluff napisał/a:
człowiek nigdy nie uzyska odpowiedzi ani dowodu na to jaka jest jego geneza po prostu dlatego, że jej nie ma

aż ciśnie się na usta pytanie: kto ci dał taką pewność? To że takie jest twoje zdanie, nie znaczy, że tak jest w istocie. A może na wszystko jest odpowiedź, tylko my nie od razu możemy ją poznać, czasem trzeba czekać na nią całe wieki albo nawet tysiące lat.
Z całym szacunkiem, ale słowa pana Godbluffa nie kreują rzeczywistości, czy mu się to podoba, czy nie; tylko dlatego, że on tak mówi i basta.
To co było niemożliwe do udowodnienia jeszcze kilka wieków temu, udowodniono w wieku XX, nie możesz wiedzieć, co będziemy w stanie udowodnić w przyszłości.

Godbluff - 30-09-2008, 19:30

Sugerujesz, że ewolucja może być nieprawdą? To, że człowiek powstał na skutek ewolucji przecież już dawno zostało udowodnione i nie wiem jak możesz rozpatrywać to w podobnej kategorii co kreacjonizm. Główna różnica między tymi dwoma zagadnieniami jest taka, że Ewolucjonizm jest zagadnieniem z biologii, natomiast kreacjonizm z filozofii. Biologia jako nauka opiera się na faktach, obserwacjach, doświadczeniach itd. Natomiast filozofia ma bardzo słabe zaplecze jeśli chodzi o fakty. Ewolucji nie można wyznawać, wierzyć w nią. Dzieje się tak z prostego powodu, jest to fakt.

Grindy napisał/a:
aż ciśnie się na usta pytanie: kto ci dał taką pewność?


Widać nie czytasz uważnie tego co piszę ponieważ odpowiedź już jest w tej wypowiedzi. Postaram się to jednak inaczej sformułować.
Taką pewność daje mi logiczne rozumowanie i matematyka. Materia (której zapewne częścią jest człowiek) była zawsze czyli od minus nieskończoności, co za tym idzie nie ma punktu startowego czyli tej genezy. My możemy sami tylko umownie określić kiedy był początek powstawania człowieka np. na poziomie komórki ale coś przecież musiało być wcześniej. „Coś nie może powstać z „Nicości” bo wtedy nie byłaby to nicość tylko punkt powstania tego czegoś i wtedy rodziłoby się pytanie skąd się to wzięło. Oczywiście człowiek odpowie na pewno sobie jeszcze na wiele pytań dotyczących jego istnienia jednak z biegiem czasu będą pojawiać się kolejne i nigdy nie będzie się czuł usatysfakcjonowany. Satysfakcje daje tylko wiara dlatego też między innymi wiele osób „wybiera” właśnie tą łatwiejszą drogę.

Grindy - 30-09-2008, 20:40

Godbluff napisał/a:
Sugerujesz, że ewolucja może być nieprawdą?

Nie. Sugeruję jedynie, że nie wyjaśnia ona do końca ani tego skąd się wzięliśmy my, ani tym bardziej skąd się w ogóle na planecie Ziemia wzięło życie.
Godbluff napisał/a:
To, że człowiek powstał na skutek ewolucji przecież już dawno zostało udowodnione

Taaak? Kiedy i przez kogo? Jeszcze raz powtarzam; nie neguję samej ewolucji jako bezpośredniej przyczyny rozwoju i przekształcania gatunków, jednak wg mnie i wielu mądrzejszych ode mnie coś tej ewolucji musiało "pomóc", nakierować na konkretne cele. Teoria ewolucji jako panaceum na "wszystko" ma więcej dziur niż ser szwajcarski.
Godbluff napisał/a:
Taką pewność daje mi logiczne rozumowanie i matematyka.

No to nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować ci wspaniałej samooceny.
Jednak z człowiekiem o tak niezachwianej wierze we własny rozum i nieomylny intelekt nie da się niestety dyskutować, bo nie zakłada on nigdy możliwości własnej pomyłki.
Dziwię się tylko, że nie opublikowałeś jeszcze swojej wiedzy na łamach jakiegoś czasopisma naukowego, naukowcy i filozofowie przestaliby sobie wreszcie łamać głowy i mieliby spokój w tym temacie.

Godbluff - 30-09-2008, 21:22

Oczywiście, że nie wyjaśnia ponieważ ewolucja nie ma za zadanie wyjaśnić pochodzenia człowieka tylko to jak się wykształcił od czasu gdy był tylko komórką (o ile taką postać można nazwać człowiekiem). Czy jeśli nauka udowodni, że życie (a raczej materia chemiczna, która pozwoliła na jego rozwój) na Ziemi pochodzi z planety X czy będzie to dla Ciebie satysfakcjonujące? Wydaje mi się, że wtedy można stawiać kolejne pytania skad się wzieło na planecie X itd. Dlatego właśnie nie ma ono genezy. Początek może być tylko umowny.

Grindy napisał/a:
Taaak? Kiedy i przez kogo?

Ahhh nie będę rzucał nazwiskami bo sa ich setki ale odsyłam do wikipedi. Może nie jest to jakieś super źródło wiedzy ale na pewno na początek wystarczy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna

Cytat:
jednak wg mnie i wielu mądrzejszych ode mnie coś tej ewolucji musiało "pomóc", nakierować na konkretne cele.


Ale co to jest to coś? Ktoś o czymś mówi a nawet nie wie tak na prawde o czym to dla mnie jest to mało wiarygodne. Ewolucja to nie jest jakieś coś czemu trzeba pomagać tylko jest to wyjątkowo skomplikowany proces na króry wpływ ma miliony czynników i nie ma tutaj miejsca na ZAKLADANIE nie poparte faktami mówienie o czymś nawet nie wiadomo o czym. Bóg? Ahhh…… Skoro mam przyjmować, że mogę się mylić jeśli chodzi o istanie boga to od razu przyjmuje, ze mogę też się mylić co do tego czy może tak naprawdę to zwierzęta są inteligentniejsze od ludzi…

Grindy - 30-09-2008, 22:52

Godbluff napisał/a:
ewolucja nie ma za zadanie wyjaśnić pochodzenia człowieka tylko to jak się wykształcił od czasu gdy był tylko komórką (o ile taką postać można nazwać człowiekiem).

No właśnie tego też nie wyjaśnia. Wiedziałbyś o tym, gdybyś czytał nie tylko to, co pasuje pod twoją ideologię. I nie obrażaj mnie tu wikipedią, bo ona jest akurat w tym temacie żałosnym źródłem.

I tyle ode mnie.
Jak powiedziałam; z człowiekiem nieomylnym nie ma dyskusji.
cbdu

Godbluff - 01-10-2008, 01:14

Pytałaś o nazwiska to Ci parę dałem, oczywiście ten link z wikipedi nie wyczerpuje tematu ale daje podstawy, od których należałoby zacząć. Idę o zakład, że nawet i tego nie przeczytałaś ale nieważne. Ja natomiast bardzo chętnie usłyszałbym jakiś argument, który przynajmniej poprze to co napisałaś. Proszę skoro twierdzisz, że korzystam tylko z tego co uważam za słuszne to ja z wielką chęcią przeczytam coś co mi polecisz i może zmienić moje przekonania. Nie wiem skąd pomysł, że uważam się za zjadacza rozumów, to, że przedstawiam swoje zdanie i piszę dlaczego tak uważam to wcale nie znaczy, że jestem jakimś ignorantem.
Grindy - 01-10-2008, 10:43

Naprawdę nie chce mi się już kontynuować tej "dysputy", ale skoro w ten sposób wywołujesz mnie do tablicy, nie sposób milczeć.
Godbluff napisał/a:
Idę o zakład, że nawet i tego nie przeczytałaś

Nie zakładaj się w przyszłości, bo możesz przegrać. :P
Tylko widzisz to, że mi wstawiłeś tego linka, to najlepszy dowód na to, że nawet nie próbujesz zrozumieć mojego punktu widzenia; ja naprawdę nie podważam prawdziwości wniosków Mcnaira dot. specjacji sympatycznej kroplika żółtego :p , żeby sięgnąć po pierwsze lepsze z wymienionych tam nazwisk. Ja naprawdę nie neguję istnienia żadnego z tych praw; wręcz przeciwnie, uważam, że świetnie się sprawdzają w świecie zwierzęcym (choć i tu mamy do czynienia z gatunkami, których cechy stoją w jawnej sprzeczności z prawami głoszonymi przez teorię ewolucji, ale to oddzielny temat), natomiast w odniesieniu do człowieka są niewystarczające, a przynajmniej takie wydają się wielu.

Co do polecenia ci czegoś do czytania. Nie wiem, czy jest wielki sens to robić. Jak powiedziałam; nie ma póki co niepodważalnych dowodów ani w jedną, ani w drugą stronę, piłeczkę więc można odbijać w nieskończoność.
Poza tym cóż; ja tymi tematami interesuję się od lat, przeczytałam na ten temat mnóstwo artykułów i nie potrafię przytoczyć w tej chwili ich źródła i autora, bo nie sposób tego wszystkiego spamiętać, ale mogę to robić na bieżąco, gdy coś ciekawego wpadnie mi w ręce. :p
Proponuję zatem na początek pierwszą lepszą, jaka przyszła mi do głowy, pracę wrzucającą całkiem sporych rozmiarów kamyczki do ogródka oficjalnej nauki; "Zakazaną archologię".
Tu notka do niej:

Zakazana archeologia, to książka niezwykła zarówno pod względem treści, jak sposobu prezentacji zgromadzonego materiału. Ogrom pracy, jaki włożyli autorzy w jej powstanie, może zdumieć, a powinien zadowolić nawet najbardziej zagorzałych przeciwników zaprezentowanych tu poglądów. Wnikliwe poszukiwania i badania zapomnianych znalezisk; dokładna analiza akceptowanych powszechnie przez naukę odkryć; skrupulatne, konsekwentne, pozbawione fanatyzmu oceny dostępnych danych; szeroka dokumentacja źródłowa prezentowanych faktów - wszystko to czyni z książki Zakazana archeologia naukową w jak najbardziej ścisłym tego słowa znaczeniu. Choć niniejsze wydanie to tłumaczenie jedynie skróconej wersji tej publikacji, jej naukowy charakter nadal jest widoczny. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w krótszej edycji autorzy pominęli przypisy dokumentujące ich badania, nie umniejsza to wiarygodności Zakazanej archeologii, o czym świadczy choćby szeroka bibliografia. Z drugiej strony, krótsza prezentacja tematu zwiększyła wartość Zakazanej archeologii ojej popularyzatorski wymiar. W ten sposób za-warta w niej wiedza, dotycząca przecież podstawowych zagadnień, takich jak pochodzenie człowieka, może być dostępna nie tylko wąskiemu gronu specjalistów, lecz również szerokim kręgom inteligentnych ludzi.

Warto też dodać, że naukowcy - zwolennicy alternatywnych teorii w różnych dziedzinach są systematycznie poddawani ostracyzmowi ze strony środowisk naukowych, co niestety oczywiście skutkuje blokowaniem prac mających na celu rzetelne udowadnianie ich założeń.

Igi^MBE - 17-10-2008, 09:13

http://boskiateista.wordp...h-nie-wierzymy/
Prosto pokazana różnica między chrześcijaninem a ateistą. Po prostu - my nie wierzymy w jednego boga więcej.

Arti - 03-11-2008, 15:23

Ostatnio na nieznane.pl wyczytałem dużo fajnych rzeczy, o tym, jakoby życie miało powstać z ... elektryczności. Prawda? Jakby nie patrzeć, nasz umysł to sieć neuronów, które produkują napięcie 220V - o ile się nie mylę - a to dużo.

http://www.nieznane.pl/do...ossea-,403.html - oto link.

Ktoś wspomniał, że "bóg" nie kochał dinozaurów. Zacznijmy od tego, że według Bilbi świat powstał 4 000 tysiące lat przed Chrystusem. Również nie ma nic wspomniane o tym, jakoby istniały stworzenia jak dinozaury.

Jestem ateistą, a to co pisze Pisemko Św. jest dla mnie jak jeden, dobry wielki kawał - nie chce nikogo urazić :)

Po prostu nauka daje nam to, czego nie miał człowiek 7-2k lat temu - silną wiedzę i teorię.

W sumie nie ma co więcej pisać, tyle ode mnie :pozdro:

bobonton2 - 03-11-2008, 16:39

Arti napisał/a:
według Bilbi świat powstał 4 000 tysiące lat przed Chrystusem.


W Biblii nie ma dokładnej daty powstania świata. Nie można jej tez czytać dosłownie. Jeśli nauczyciel na J.polskim ci tego nie powiedział, to radzę zmnienic polonistę.
Co do teorii powstania życia poprzez elektyryczność... Bakterie nie zawierają w sobie neuronów, bo to organizmy jednokomorkowe, a żyją ;) . No i gratuluje źródła informacji... nieznane.pl :nietak:

millo - 03-11-2008, 22:45

Arti napisał/a:
Jakby nie patrzeć, nasz umysł to sieć neuronów, które produkują napięcie 220V - o ile się nie mylę - a to dużo.
Mylisz się. 22V to jeszcze nie tak dawno napięcie z gniazdek elektrycznych, a nie z neuronów.
Arti napisał/a:
Również nie ma nic wspomniane o tym, jakoby istniały stworzenia jak dinozaury.
Nie ma też nic o fizyce kwantowej. Jak myślisz, dlaczego?
Arti napisał/a:
Jestem ateistą, a to co pisze Pisemko Św. jest dla mnie jak jeden, dobry wielki kawał - nie chce nikogo urazić :)
Nie ważne, kim jestem, a to, co Arti ma w tej swojej główce, to dla mnie jeden wielki kawał - nie chcę nikogo urazić :)
Arti napisał/a:
Po prostu nauka daje nam to, czego nie miał człowiek 7-2k lat temu - silną wiedzę i teorię.
Mówi to osoba, która podała link do informacji do eksperymentu, w którym odtworzono kilka miliardów lat ewolucji w kilkanaście dni.
Arti - 04-11-2008, 14:02

Hmmm... Coś w tym jest xD

Myślę, że osoby piszące Biblię nie mały pojęcia o istnieniu dinozaurów, czy fizyki kwantowej.

Co do mojej główki, to sam myślę, że to jeden wielki kawał ;]

Co do eksperymentu, to tylko przypuszczalnie to możliwe, ale ja nie czytałem żadnego prawdziwego i naukowego oświadczenia, jakoby ten eksperyment był prawdziwy i rzeczywiście wyjaśniał fenomen powstania życia.

(--AGATA--) - 04-12-2008, 17:13

Dla mnie biblia jest jedną wielką,ciekawie napisaną,przenośnią oczywiście już wiele z tego co przeczytałam zapomniałam ale kilka teorii udało mi się skonstruować,najbardziej upodobałam sobie myśl jakoby powstanie Adama i Ewy było odniesieniem do dojrzewania człowieka na początku Adam i Ewa nie zdawali sobie sprawy ze swojej nagości a tym samym nie mogli się jej wstydzić podobnie mają małe dzieci często można zobaczyć paroletnie nagie nieświadome "smarki" biegające w lato po plaży,następnie Ewa jako pierwsza łamie zakaz kosztując jabłka po czym częstuje nim Adama w wyniku czego zaczynają dostrzegać swoją nagość i pojawia się wstyd tu może chodzić o etap przejściowy dorastania nie bez przyczyny Ewa jako pierwsza sięgneła po zakazany owoc powszechnie wiadomo że dziewczyny szybciej dorastają od chłopców przynajmniej pod względem fizycznym i ostatni etap dojrzewania czyli dorosłość można to interpretować jako wypędzenie z raju ze świata dziecięcej niewinności i beztroski i nie ma już powrotu co symbolizuje płonący miecz u bram raju to takie moje przemyślenia ale nie traktuje ich zbyt poważnie i myślę że wy też podejdziecie do tego z przymrużeniem oka i mimo że nie jestem osobą religijną to dopuszczam do świadomości myśl że niektóre z
biblijnych postaci mogły faktycznie istnieć:)

Igi^MBE - 06-12-2008, 12:12

W ogóle to chciałem nadmienić, że zmarł Patriarcha Moskwy i Wszechrusi Aleksy II. Jakby ktoś nie wiedział, to jest to jeden z najważniejszych przywódców chrześcijaństwa wschodniego.
http://pl.wikipedia.org/w...riarcha_Moskwy)

michal - 17-12-2008, 22:13

Wiecie co, ja skończyłem z religią w drugiej klasie szkoły podstawowej. Doszedłem do wniosku że mnie męczy wmawianie sobie win, modlenie się do posągu, tudzież obrazy symbolizującego tzw. Boga i słuchania sprzecznych twierdzeń nie jest dla mnie. Nigdy mnie nie interesowało to. Gdy miałem komunię, trzeba było się spowiadać. A z czego niby ma się spowiadac ośmiolatek, co ?
I te wszystkie dogmaty, typu "Bóg w postaci niepodzielnej i jedynej trójcy świętej". Poweidzcie, jak coś ma być niepodzielne i jedyne skoro składa się z trzech części. Sama trójca jak sama nazwa wskazuje składa się z trzech części, więc dzieli się na trzy części, a nie jest jedna.
Ponadto zawsze udeżało mnie mówienie o tzw. poganach. Kim jest poganin ?
Tym który ma oddzielne zdanie i wierzy w coś innego. Zresztą czym się różni, przynejmniej wg. mnie, oddawanie cześci krzyżowi od czczenia np. Światowida, Swaroga tudzież Ra lub Bachusa ? Tak naprawdę niczym.
Mnie akurat trafiło poniżanie i wyklęcie za swoje poglądy religijne. Bodajże w trzeciej klasie podstawówki, po setnym tego dnia pytaniu czemu nie wierzę w boga i nie chodzę na religię, odpowiedam że jestem niewierzącym, ateistą i nie wierzę w żadne bóstwo. Dalsze naciskanie powoduje że próbuję to odwrócić w żart by spławić resztę, mówiąc że wierzę w uzi. Głupio teraz to brzmi, lecz wtedy mieliśmy, ile ? 9 lat. Wiek przechwałek.
Po mojej odpowiedzi, osoba pytająca mówie, i teraz uwaga że JEJ bóg jest lepszy. I porównywuje mnie do pogan, dorzucając jeszcze na dokładkę że jestem gorszy i że "Mnie Bóg pokarze" bo jest" wszechmocny"
Wtedy wypowiedziałem słowa które przypięczętowały mój los na następne 2 lata. Poweidziałem, że skoro taki mozcny to niech przyjedzie i wtedy zabiję go.
Pamiętajmy jest to trzecia klasa podstawówki, wiek 8-9 lat. Z tych którzy sobie robili na mnie krucjaty później, każdy był takim wiernym hipokrytą - mówi że wierzy i gnębi innych, ale tak naprawdę mu ta cała tzw. wiara zwisa.
Teraz można moją reakcję różnie oceniać, lecz trzeba zważyć na czas i pojmowanie świata w tym wieku.
Zresztą z tego wyłania się jeszcze jedna wiadomość. Zapalczywośc w fałszywej wierze. Hipokryckie traktowanie otoczenia.
Zresztą to była kulminacja. Już wcześniej patrzyli na mnie z podełba i odsuwali się. NIe chcieli mieć ze mną nic wspólnego. Do typowych docinek stopniowo dołączały szyderstwa na tle religijnym. Mówili że tacy jak ja nie powinni obchodzić świąt, które ja traktuję jeko zwykłe ferie i tradycję rodzinną, nie jakieś religijne uniesienie.
Zagrałem tak jak oni, i zabrakło im po prostu argumentów.
Zresztą łatwo można było poznać, kto jest "niewierny". Na każdej religi mnie niebyło, gdyż wtedy miałem okienko. Może i zadrościli mi tego ?
A jak konczą się argumenty wkracza siła. Dla nich to była zabawa w krucjatę, w nawracaie niewiernych. Dla mnie, cóż nie było to przyjemne. Później to wyewoulowało do perwersyjnej przyjemnosci, znajdownej w gnębieniu klasowego kozła ofiarnego. Później nawet zapomnieli już o co poszło. Dalej gnębili, bo tak robili wcześniej. Ciekawe, że nie prześladowali prawosławnych.
Na tle religii zawsze się wyróżniałem, nie chciałem brać udziełu w tych wszystkich scenkach, jasełkach, chodzić na msze itp. Nudziło to mnie, o większa część klasy traktowała to jako hmm . .. zdradę? Inność? Może nawet wrogość. W końcu to inne zachowanie, nie takie jak większości, znaczy trzeba zgnoić. Typowe rozumowanie sfory.
Czy żałuję tego co powiedziałem ? NIE.
Teraz wiem co robi religia. Potrafi wypaczyć światopogląd. Wystarczy popatrzeć na moją babcię. Trzyma się kurczliwie myśli że bóg istnieje i mówi mi że "jeszcze zobaczę że się nawrócę".
Ja mam już jedno przekonanie - ateizm. W żadnego boga nie wierzę, nieczczę niczego. Żyję tak jak chcę i według moich zasad.

Igi^MBE - 17-02-2009, 13:02

http://dwindlinginunbelie...revised_04.html
Lista ofiar miłościwego litościwego i dobrego Boga Jahwe :)

doyouwanna - 17-02-2009, 17:58

Igi^MBE napisał/a:
Wiecie co, ja skończyłem z religią w drugiej klasie szkoły podstawowej. Doszedłem do wniosku że mnie męczy wmawianie sobie win, modlenie się do posągu, tudzież obrazy symbolizującego tzw. Boga i słuchania sprzecznych twierdzeń nie jest dla mnie. Nigdy mnie nie interesowało to. Gdy miałem komunię, trzeba było się spowiadać. A z czego niby ma się spowiadac ośmiolatek, co ?


popieram w 100%, nic dodać nic ując z mojej strony.

yahoo - 17-02-2009, 20:59

doyouwanna napisał/a:
Igi^MBE napisał/a:
Wiecie co, ja skończyłem z religią w drugiej klasie szkoły podstawowej. Doszedłem do wniosku że mnie męczy wmawianie sobie win, modlenie się do posągu, tudzież obrazy symbolizującego tzw. Boga i słuchania sprzecznych twierdzeń nie jest dla mnie. Nigdy mnie nie interesowało to. Gdy miałem komunię, trzeba było się spowiadać. A z czego niby ma się spowiadac ośmiolatek, co ?


popieram w 100%, nic dodać nic ując z mojej strony.


1. Igi chyba tego postu nie napisał? Aha, do posągu, ani do obrazu się nie modlisz, modlisz się do Boga, Jezusa bądź innej osoby przedstawionej na jakimś dziele sztuki.

2. Ja jestem katolikiem. Można powiedzieć, nawet, że głęboko wierzącym. Uważam, że wy za mało zgłębiacie problem wiary, po prostu patrzycie na to przez pryzmat:
"Ha-ha. @ 7 dni stworzył świat? Ha-ha. Jasne, jasne. Chodzenie po wodzie? Jasne, jasne itd." Ja na przykład nie wierzę w to co jest bezpośrednio napisane w Biblii, Bóg nie może nam po prostu wyłożyć na tacy wszystkiego. W ogóle nie zazdroszczę życia ateisty. Jak dla mnie, jest ono puste i przykre. Ale wybraliście sobie taką drogę, nie mam zamiaru was naprowadzać, bo niestety naczytaliście się w internecie wielu rzeczy ateistycznych i po prostu nawet największy misjonarz miałby problemy z przekonaniem was.


Cytat:
2. Maryja wiecznie dziewica, czy coś w tym stajlu, skoro urodziła dzieciaka, to musiała mieć z kimś kontakt płciowy, w dodatku kręciła z aniołem, jak to moja koleżanka się wyraziła, więc o co kaman? =0


I tutaj po prostu kompletne niezrozumowanie... Aż ręcę opadają na głupotę ludzką. Tutaj chodzi o cud, ty możesz sobie w ten cud nie wierzyć, ja ci nie bronię, ale Maryja nie miała kontaktu płciowego z aniołem, po prostu na wskutek mocy Boga urodziła Jezusa. To była irionia czy co? Czy po prostu nie znasz ani trochę Pisma Świętego, a się wyrażasz na ten temat? Nie znasz zwiastowania?

Cytat:
A kiedy ostatnim razem Ci pomógł Bóg? Kiedy chociaż doświadczyłeś jego obecności? Hm?


Pytanie nie było skierowane do mnie, ale ci chętnie odpowiem. Tak, dzięki mojej modlitwie kilka rzeczy się wydarzyło. Nie było to coś w stylu "chcem miljon dolaruf", ale po prostu prośby, które Bóg spełnił. No, ale to oczywiście można wytłumaczyć zbiegiem okoliczności.

Osobiście najbardziej popieram tolerancję wzajemną. Więc nie chodzi mi tlyko o ateistę, który będzie się śmiał z "ciemnego" katolika, ale także katolik, który nie będzie męczył ateistę, który na pewno nie da się przekonać.


Można ogółem powiedzieć, że popieram e_g.

Igi^MBE - 17-02-2009, 21:10

yahoo napisał/a:

1. Igi chyba tego postu nie napisał?

Na forum czasem się zdarzy taki błąd w cytowaniu, drobiazg.
yahoo napisał/a:
W ogóle nie zazdroszczę życia ateisty. Jak dla mnie, jest ono puste i przykre.

Och bo nikt nam nie mówi, co mamy myśleć?
yahoo napisał/a:
bo niestety naczytaliście się w internecie wielu rzeczy ateistycznych i po prostu nawet największy misjonarz miałby problemy z przekonaniem was.


Młody jesteś to nie pamiętasz tych czasów, ale kiedyś nie było internetu. Ja zostałem ateistą w epoce przedinternetowej - i jakoś z tym żyję.

A poza tym, zanim millo to wyłapie:
yahoo napisał/a:
a jestem katolikiem. Można powiedzieć, nawet, że głęboko wierzącym.

yahoo napisał/a:
Ja na przykład nie wierzę w to co jest bezpośrednio napisane w Biblii, Bóg nie może nam po prostu wyłożyć na tacy wszystkiego.

Otóż wyobraź sobie, że drugim zdaniem zaprzeczyłeś pierwszemu. Bo albo wierzysz w to, co jest napisane w Piśmie, albo nie jesteś katolikiem.



A poza tym - już bez kpin - ja jestem dumny, ze mogę być dobrym człowiekiem z zasadami i nie potrzebuję do tego księży - pederastów, kościoła czy ogólnie żadnych książek. Bo - sam potrafie żyć dobrze i jakoś nie popadam w zepsucie mimo kompletnego odrzucenia żydowskich bajek i legend. A poza tym - wbijcie sobie do łba, my, ateiści nie różnimy się tak bardzo od was. Ot chodzi o to, że my nie wierzymy w jednego boga wiecej niż wy, z całego panteonu jaki sobie wyobraziła ludzkość.

yahoo - 17-02-2009, 21:19

Ech, jeżeli chodzi o tych bogów to widziałem to na Wykopie. I wiem, że ateiści i katolicy to ludzie tacy sami, dlatego ja mam wielu znajomych ateistów i po prostu o religii nie gadamy. I ja nigdzie nie napisałem, że w Pismo Święte nie wierzę. Biorąc pod uwagę na przykład.

Pierwszego dnia Bóg stworzył to i to
Drugiego stworzył to i to

Jako dni uznaję po prostu dłuższy okres czasu i po prostu potrafię pogodzić to z religią. Ciężko mi to wytłumaczyć pisząc, mam nadzieję, że ktokolwiek to zrozumie :) .


Jak łądnie napisałeś o księżach-pederastach: Ja ich też nie potrzebuję. Takich powinni karać. Nie każdy ksiądz jest pedałem i pedofilem. Swoją drogą ciekawie wykorzystali sprawę jednego ze szczecińskich księży-pedofili... Ale to już będzie nie na temat.

Cytat:
Och bo nikt nam nie mówi, co mamy myśleć?


Ja bym nie był szczęśliwy, jeżeli żyłbym w świadomości, że Boga nie ma. Ale widocznie się przyzwyczaiłeś. Ja jakoś łączę szczęśliwe życie z Bogiem.


Cytat:
Młody jesteś to nie pamiętasz tych czasów, ale kiedyś nie było internetu. Ja zostałem ateistą w epoce przedinternetowej - i jakoś z tym żyję.


Pierwszy komputer miałem koło 1998, nie pamiętam czy internet przez telefon był u mnie już wtedy czy nie. Może i ateistą zostałeś przed poznaniem internetu, ale teraz po prostu się coraz bardziej w tym utwierdzasz.

bobonton2 - 17-02-2009, 21:50

yahoo napisał/a:
Cytat:
A kiedy ostatnim razem Ci pomógł Bóg? Kiedy chociaż doświadczyłeś jego obecności? Hm?


Pytanie nie było skierowane do mnie, ale ci chętnie odpowiem. Tak, dzięki mojej modlitwie kilka rzeczy się wydarzyło. Nie było to coś w stylu "chcem miljon dolaruf", ale po prostu prośby, które Bóg spełnił.


Tak się składa, że ja, kiedy jeszcze byłem BARDZO wierzący modliłem się 2 razy dziennie, przez ok. 2 lata prosząc o JEDNĄ rzecz i to dość błachą (nie było to nic materialnego ani nic z tych rzeczy) i mimo szczerej modlitwy Bóg jakoś mi nie pomógł.

yahoo napisał/a:
Ja bym nie był szczęśliwy, jeżeli żyłbym w świadomości, że Boga nie ma.

A co to, katolicy nie miewają depresji? Ja, choć możecie nie wierzyć, przeszedłem już wiele, a świadomośc, że "ktoś na górze" mi nie pomaga tylko mnie dołowała. W sumie przez pewien okres czasu żyłem już tylko nadzieją, że w końcu mój los się zmieni, ale tak się nie stało.

Teraz... już sam nie wiem, czy jestem wierzący, czy nie, staram się w sobie nie poruszac tego tematu, może i Bóg jest, może nie, nie wiem. W każdym razie porzucenie nadziei, że w końcu aniołki mnie wysłuchają i mi pomogą ułatwiło mi zycie. Teraz czuję, że wszystko jest tylko i wyłącznie w moich rękach i zależy tylko ode mnie (no i trochę od szczescia):)

Edit: Borze, wyszło trochę jak notka z bloga :o

Lauren - 17-02-2009, 21:56

yahoo napisał/a:
Nie każdy ksiądz jest pedałem i pedofilem


Inaczej - nie każdy ksiądz jest nie-pedałem i nie-pedofilem; utarł się stereotyp, że księżom wszystko wolno, szczególnie w małych wioskach, gdzie całe okolice zbierają się w wymyślnym kościółku by się modlić do bogato zdobionych sklepień i obrazów, podczas gdy gdzieś tam, gdzieś tam, inni czekają na pomoc. No ale dzień święty święcić...

Swoją drogą byłam na chrzcinach w Halinowie, miesiąc temu. Ksiądz zaczął mówić o Świętym Pawle, po czym... zaczął się skarżyć, że nie kupujemy "Idziemy" i "Gościa niedzielnego"! Zrobił nam na ten temat cały wykład. Potem zaczął mówić o aborcji i o tym, że poruszał ten temat u dzieciaków w 5. klasie podstawówki! Oczywiście pomijam, że w tym wieku szkoła dopiero zaczyna uczyć o tym, jak to wszystko funkcjonuje. Dobra, jedziemy dalej. Ta sama msza. Ksiądz mówi: "Wysłuchajmy błogosławieństwa..." po czym wtrąca się inny kapłan mówiąc: "przypominam o balu przebierańców dla dzieci, wstęp 2 złote" ... "Wysłuchajmy błogosławieństwa!"

Mrówczasss - 17-02-2009, 23:02

Igi^MBE napisał/a:

A poza tym - już bez kpin - ja jestem dumny, ze mogę być dobrym człowiekiem z zasadami i nie potrzebuję do tego księży - pederastów, kościoła czy ogólnie żadnych książek. Bo - sam potrafie żyć dobrze i jakoś nie popadam w zepsucie mimo kompletnego odrzucenia żydowskich bajek i legend. A poza tym - wbijcie sobie do łba, my, ateiści nie różnimy się tak bardzo od was. Ot chodzi o to, że my nie wierzymy w jednego boga wiecej niż wy, z całego panteonu jaki sobie wyobraziła ludzkość.


Święte słowa. Może jestem jeszcze za młody żeby się ustatkować (mam na myśli wiarę), ale narazie "wygodniej" jest mi nie wierzyć. Może brzmi to trochę dziwnie ale taka jest prawda. Nie potrzebuję Boga, księży, Biblii, czy czegoś tam. Możliwe, że kiedyś poczuję taką potrzebę, aby uwierzyć, ale jeszcze nie teraz.

yahoo napisał/a:
bo niestety naczytaliście się w internecie wielu rzeczy ateistycznych i po prostu nawet największy misjonarz miałby problemy z przekonaniem was.


Tutaj nie chodzi o to, że się czegoś naczytaliśmy. Tutaj chodzi o zwykłe, ludzkie potrzeby. Jeżeli Bóg jest wam potrzebny - OK, mi osobiście nie jest i nie czuję przez to jakiejś specjalnej pustki. A propos czytania, to wcale nie czytam żadnych ateistycznych tekstów. Bardzo podobało mi się opowiadanie Dean'a Koontz'a (zbiór opowiadań pt. "Trzynastu Apostołów") pt. "Brzask świtu".
Spoiler:
Bohater, zatwardziały ateista, chce wychować swojego syna na swój wzór. W wieku 7 lat chłopcu zostaje odebrana wiara w św. Mikołaja, ponieważ ojciec uważa iż ma to wielki związek z religią i nie chce aby jego syn wierzył w takie brednie. Matka była temu przeciwna ale nie miała wpływu na swojego męża. Pewnego dnia umiera żona bohatera. Po tym zdarzeniu nasz ateista jeszcze bardziej utrwala się w swoich przekonaniach i jeszcze bardziej naciska na syna. Lecz chłopak wtedy zaczyna się codziennie modlić, nie zważając na groźby swojego ojca. Parę lat po tym zdarzeniu, chłopiec ciężko choruje. Choroba doprowadza go do śmierci, przez co nasz bohater załamuje się jeszcze bardziej. Aż pewnego dnia doświadcza bardzo dziwnego zdarzenia, z wiśni w jego ogrodzie zaczął spadać na niego deszcz płatków. Oszołomiony bohater myślał, że ma halucynacje. Lecz kiedy następnym razem podszedł do wiśni, wszystkie płatki były na swoim miejscu, jednak kiedy bohater wypowiada imię swojego syna, wszystko zaczyna się tak jak wcześniej. Po tych zdarzeniach bohater uwierzył, nie do końca w Boga, zaś w pośmiertne życie. "A co z Bogiem? Czy istnieje? Nie wiem. Chociaż już od dziesięciu lat wierzę w jakieś życie po śmierci, nie zostałem żadnym praktykującym wierzącym. Ale jeśli w chwili śmierci przejdę na tę drugą stronę i On tam będzie na mnie czekał, nie bardzo mnie to zaskoczy. Wrócę do niego równie chętnie i radośnie jak do Ellen i Benny'ego.


Lauren napisał/a:
księżom wszystko wolno, szczególnie w małych wioskach


Też coś o tym wiemy, prawda kluz_kaa? :> Jest taka wieś (pewnie nie jedna ;) ) , w której ksiądz zbiera od wiernych hajs na wszystko czego potrzebuje. A to na nowy ołtarz, a to na ogrzewanie jakieśtam bo podłogowe mu już nie pasuje. No ludzie!! Tam się chodzi po domach i zbiera hajs "na kościół" a ksiądz przychodzi i mówi: "ołtarza nie będzie bo se merola kupiłem" (absurdalna sytuacja, ale chciałem to jakoś obrazowo pokazać).

millo - 18-02-2009, 05:37

Jeden wieczór mnie nie ma na forum, a tu takie ciekawe dyskusje. Ale miło, że jest na co odpowiadać.

Igi^MBE napisał/a:
yahoo napisał/a:
W ogóle nie zazdroszczę życia ateisty. Jak dla mnie, jest ono puste i przykre.

Och bo nikt nam nie mówi, co mamy myśleć?
Bycie osobą wierzącą z punktu widzenia ateisty jest chyba jak najbardziej dobrowolnym i świadomym wyborem całej koncepcji wiary, więc nie rozumiem, czemu twierdzisz, Igi, że miałoby to być narzucenie sposobu myślenia.
Sprawa wygląda inaczej z punktu widzenia osoby wierzącej: wiara jest łaską i to o tyle specyficzną, że pociąga za sobą szereg konsekwencji. Osoba wierząca, jeżeli doświadcza wiary, nie może jej odrzucić ot tak - odrzucenie wiary i wszystkiego tego, co się z nią wiąże, byłoby działaniem wbrew sobie.
Igi^MBE napisał/a:
A poza tym, zanim millo to wyłapie:
yahoo napisał/a:
a jestem katolikiem. Można powiedzieć, nawet, że głęboko wierzącym.

yahoo napisał/a:
Ja na przykład nie wierzę w to co jest bezpośrednio napisane w Biblii, Bóg nie może nam po prostu wyłożyć na tacy wszystkiego.


Otóż wyobraź sobie, że drugim zdaniem zaprzeczyłeś pierwszemu. Bo albo wierzysz w to, co jest napisane w Piśmie, albo nie jesteś katolikiem.
Pismo Święte zawiera wiele prawd na temat życia, jednak nie jest to książka naukowa poświęcona fizyce, geografii, biologii i innym naukom ścisłym. Dla mnie jest dość oczywiste, że powstanie światła zostało opisane w sposób "Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość", a nie "Wtedy Bóg rzekł: «E=H*c/λ; c=1/sqrt(µ0*ε0)» I stała się światłość" (może nawet z pozostałymi równaniami Maxwella w ciekawej formie). A czemu to chyba nie muszę tłumaczyć.

Igi^MBE napisał/a:
A poza tym - już bez kpin - ja jestem dumny, ze mogę być dobrym człowiekiem z zasadami i nie potrzebuję do tego księży - pederastów, kościoła czy ogólnie żadnych książek. Bo - sam potrafie żyć dobrze i jakoś nie popadam w zepsucie mimo kompletnego odrzucenia żydowskich bajek i legend.
Nieprawda. Podział na dobro i zło u Ciebie jest mniej - więcej zgodny z zasadami panującymi w kulturze zachodniej od tysiącleci (pozwolę sobie na stwierdzenie tego, bo trochę Cię już znam - a jeżeli się mylę, to sprostuj), a te zasady wynikają w dużej mierze z chrześcijaństwa.
Ach, no i nie mów o klerze w taki sposób. Jest wielu księży, dla których takie zaszufladkowania są bardzo krzywdzące.

bobonton2 napisał/a:
Tak się składa, że ja, kiedy jeszcze byłem BARDZO wierzący modliłem się 2 razy dziennie, przez ok. 2 lata prosząc o JEDNĄ rzecz i to dość błachą (nie było to nic materialnego ani nic z tych rzeczy) i mimo szczerej modlitwy Bóg jakoś mi nie pomógł.
Wiem, że teraz trudno to stwierdzić, ale co, jeżeli taka sytuacja, jaka jednak nastąpiła, była z jakiejś przyczyny lepsza dla Ciebie? Wiara opiera się między innymi na zaufaniu w plan Boży względem nas.
Zdaję sobie sprawę, że nie brzmi to zbyt atrakcyjnie, ale co, jeżeli po prostu tak jest?

bobonton2 napisał/a:
A co to, katolicy nie miewają depresji?
Zapewne miewają (choć sam prawdziwej depresji nie doświadczyłem, a nie raz byłem w trudnej sytuacji), ale dla wielu wiara jest tym, co pomaga znaleźć siły, by wyjść ze złego położenia.

Lauren napisał/a:
Potem zaczął mówić o aborcji i o tym, że poruszał ten temat u dzieciaków w 5. klasie podstawówki! Oczywiście pomijam, że w tym wieku szkoła dopiero zaczyna uczyć o tym, jak to wszystko funkcjonuje.
Po pierwsze udział we Mszy nie jest obowiązkowy - to zależy od rodziców dziecka, czy je będą posyłać do kościoła, czy nie. Po drugie jeżeli dwunastolatków się uczy o wychowani seksualnym w szkole, to czemu temat ten nie miałby być poruszany na kazaniu? (Aż chciałoby się napisać po trzecie: jakoś media nawet przy okazji głośnego przypadku trzynastoletniego ojca w Wielkiej Brytanii nie zamieszczają zestawień liczby młodocianych rodziców z wiekiem dzieci, które uczy się o seksualności w szkołach - no ale to nie temat ani o mediach ani o socjalizmie).

Lauren napisał/a:
Dobra, jedziemy dalej. Ta sama msza. Ksiądz mówi: "Wysłuchajmy błogosławieństwa..." po czym wtrąca się inny kapłan mówiąc: "przypominam o balu przebierańców dla dzieci, wstęp 2 złote" ... "Wysłuchajmy błogosławieństwa!"
No taki jest zwyczajowy porządek Mszy - najpierw ogłoszenia, a potem błogosławieństwo.

Mrówczasss napisał/a:
Też coś o tym wiemy, prawda kluz_kaa? :> Jest taka wieś (pewnie nie jedna ;) ) , w której ksiądz zbiera od wiernych hajs na wszystko czego potrzebuje. A to na nowy ołtarz, a to na ogrzewanie jakieśtam bo podłogowe mu już nie pasuje. No ludzie!! Tam się chodzi po domach i zbiera hajs "na kościół" a ksiądz przychodzi i mówi: "ołtarza nie będzie bo se merola kupiłem" (absurdalna sytuacja, ale chciałem to jakoś obrazowo pokazać).
Jeżeli jest tak, jak opisałeś, to należy to potępić, jednak nie rozumiem, jaki interes osoby z Kościołem niezwiązane mają w wytykaniu takich rzeczy?
Igi^MBE - 19-02-2009, 14:43

millo napisał/a:
Nieprawda. Podział na dobro i zło u Ciebie jest mniej - więcej zgodny z zasadami panującymi w kulturze zachodniej od tysiącleci (pozwolę sobie na stwierdzenie tego, bo trochę Cię już znam - a jeżeli się mylę, to sprostuj), a te zasady wynikają w dużej mierze z chrześcijaństwa.

Cóż masz rację. Tym niemniej chodzi o coś innego - ja postępuję tak a nie inaczej bo sam uważam to za słuszne, a nie ze strachu przed smażeniem się w piekle. Nie mam "bata nad dupą" a i tak postępuję dość przyzwoicie powiedzmy.
A co do wartości chrzescijańskich - często mimo iż nie jestem chrześcijaninem - staję w ich obronie. Czemu? Bo jak one upadną, to swoje wartości narzucą nam szybciuchno brodaci miłośnicy kóz.

millo napisał/a:
Ach, no i nie mów o klerze w taki sposób. Jest wielu księży, dla których takie zaszufladkowania są bardzo krzywdzące.

Och ja sam znam wielu przyzwoitych księży, tym niemniej organizację jako całość uważam za zepsutą i przeżartą od środka zgnilizną. No, może poza mała grupką tradycjonalistów, których ten rak jeszcze nie dotknął.

Arvin - 19-02-2009, 15:07

Tradycjonalizm w nadmiarze też oczywiście szkodzi. Że tak się kolokwialnie wyrażę, nieraz trzeba iść z duchem czasu, co niejednokrotnie wspominał bodaj i sam Papież (papież?).

Jeśli chodzi o moje ogólne trzy grosze, to zrezygnowałem z religii wszelakich idąc do gimnazjum, gdzie nie spotkały mnie żadne prześladowania z tego powodu. Co więcej, będąc sporadycznie na katechezach, wychodziłem z bólem głowy od hałasu, politowaniem dla niektórych wielce wierzących, którzy robili przekraczający wszelkie pojęcie bałagan na zajęciach. Sama katechetka stwierdziła, że w tym wypadku powinni brać przykład z niewierzącego (tzn. jeśli chodzi o zachowanie) - siedziałem spokojnie, czytałem książkę, wstawałem gdy reszta grupy się "modliła". Niestety, większość osób które znam nie zastanawia się nad religią, a chodzi na lekcje "bo rodzice każą" i/lub "bo się do średniej liczy".

Nie mam nic przeciwko wierzącym, nie narzucam im swojej koncepcji i liczę na to samo z drugiej strony. Podyskutować zawsze można, ale na normalnych, równych warunkach. Fakt pozostaje taki, że najwyraźniej wbrew panującej opinii, można być ateistą i dobrym człowiekiem jednocześnie.

millo - 20-02-2009, 18:04

Ach, jakże ciekawy wątek został przez Was poruszony - tradycjonalizm w Kościele. Trudno nie zgodzić się z Igim, że zbyt daleko idące modernistyczne zmiany po Soborze Watykańskim II wprowadziły więcej złego, niż dobrego. Należy jednak pamiętać, w którą stronę zmierza Kościół.
Szkoda, że to nie temat o mediach, jednak trzeba wspomnieć o wielkim hałasie po tym, jak zdjęto ekskomunikę z Lefebrystów. Rzecz jasna hałas nie był o to, że Lefebryści krytykowali niektóre postanowienia soborowe, ani o to, że biskupów wyświęcał inny biskup. Problemem był rzekomy antysemityzm jednego z członków tego bractwa polegający na powątpiewaniu w tak wysoką liczbę ofiar holokaustu, jaka jest przedstawiana w mediach i wielu podręcznikach. No tak, dzisiaj od wiary w dogmaty np. w nieomylność papieża w kwestiach wiary, ważniejsza jest wiara w dogmat holokaustu.

Arvin napisał/a:
Tradycjonalizm w nadmiarze też oczywiście szkodzi. Że tak się kolokwialnie wyrażę, nieraz trzeba iść z duchem czasu, co niejednokrotnie wspominał bodaj i sam Papież (papież?).
Kiedy, po Soborze Trydenckim, pójście przez Kościół z duchem czasu, czyli właściwie zgodnie z oczekiwaniami mediów i tępego prostego ludu, było niezbędne? O kilka rzeczy można się kłócić, ale zdecydowana większość tych wynikających z "ducha czasu", zwłaszcza postanowień Soboru Watykańskiego II, była moim zdaniem nietrafiona.
ninti - 23-02-2009, 15:50

Szczerze mówiąc ciężko jest mi zająć jednoznaczną pozycję jeśli chodzi o tradycjonalizm. Z jednej strony ważne jest to aby Kościół i jego tradycje były bardziej przystępne dla ludzi, ale z drugiej strony zbyt daleko idące zmiany mogą doprowadzić do katastrofy i zatarcia ogólnej idei. Dla mnie wprowadzenie takich rzeczy jak np. kobieta-ksiądz jest niedopuszczalne.

Ciężko wyczuć granicę zmian. Dziś czytałam artykuł o celibacie księży (grr szkoda że gazetę oddalam koledze :P ) . Jasnym jest nie od dawna że w dużej (ale na pewno nie 100%) części przypadków do fikcja i wielu kapłanów utrzymuje kontakty z kobietami.
Z kolei była tam również wypowiedź byłego kapłana, który miał już żonę i stwierdził że gdyby była możliwość bycia księdzem bez rezygnacji z rodziny on na pewno by się na coś takiego zdecydował.
Przecież np. w kościele prawosławnym który chyba ma się dobrze chociaż popowie mogą mieć żony. Jednakże cięzko jest mi sobie wyobrazić księdza katolickiego z "legalną" zoną.

Pewnie o tym celibacie już było, ale chyba nikt nie mysli że chce mi się przewertować cały topic :muhaha:

michal - 25-02-2009, 22:16

Polecam książkę "Dzieci Graala", co prawda średbiowiecze, lecz ukazuje całą machinę kościoła, wszystkie machlojki, gierki polityczne, wzajemne napuszczanie na siebie, rządzę pożądania bogactwa i przedstawienie tej znanej "bogobojności" oraz "celibatu" zakonników.
Daje to ciekawy ogląd na całą instytucję. Po przeczytaniu tylko wystarczy porównać z tym co się zasłyszało w mediach. To samo, tyle że inny czas.

millo - 26-02-2009, 01:07

Michale, możesz przedstawić jakieś dowody na to, że dzisiaj Kościół jako instytucja wciąż dopuszcza się "machlojek, gierek politycznych, wzajemnego napuszczania na siebie, żądzy pożądania bogactw"? Zaznaczam, że chodzi mi o całość Kościoła, wszak piszesz o instytucji. Wiele złego można powiedzieć o dzisiejszym Kościele, ale nie to, o czym piszesz w swoim poście.
Liczę na rzetelną odpowiedź - w przeciwnym razie uznam, że się mylisz i wprowadzasz innych w błąd.

Igi^MBE - 26-02-2009, 08:34

millo napisał/a:
Michale, możesz przedstawić jakieś dowody na to, że dzisiaj Kościół jako instytucja wciąż dopuszcza się "machlojek, gierek politycznych, wzajemnego napuszczania na siebie, żądzy pożądania bogactw"?

Ciężko będzie, dziś kościół jako instytyucja raczej cofa się przed muzułmanami, politopoprawnością, żydłactwem, vide sprawa z ekskomuniką. Cóż - kościół przegrywa.

Anissa - 26-02-2009, 16:34

Fajną mam panią z religii :P
Dzisiaj rozmawialiśmy o śmierci, temat zszedł na to, że niektórzy chcą aby ich spalono i żeby ich proch umieścić w domu ich dzieci, a pani się pyta, po co? dla kogo? dla sąsiadów? przepraszam za :offtopic: a na poprzednuch lekcjach o samobójstwach i morderstwach dyskutowaliśmy. Ciekawe są te lekcje.
Dowiedziałam się, że samobójstwo jest grzechem( wiedziałam to już wcześniej) i że nie jest grzechem tylko wtedy kiedy oddajemy za kogoś życie. A jeśli ja na przykład chcę popełnić samobójstwo i nadarza się spełnienie- mam okazję by umrzeć w celu uratowaniu komuś życia, to to jest grzechem?

PS.A kiedy zabijamy kogoś by ratować siebie samego to też jest grzech.? Myślę, że nie, ale nie jestem pewna.

Amanda Evert - 26-02-2009, 17:25

Anissa napisał/a:
PS.A kiedy zabijamy kogoś by ratować siebie samego to też jest grzech.? Myślę, że nie, ale nie jestem pewna.

Jeśli np. Staś uratuje Nel (Henryka Sienkiewicza "W pustyni i w puszczy") przed porywaczami,którzy chcieli ich zabić to chyba nie będzie grzech.

Ale jeśli jakiś np. terrorysta mówi:
"Daj mi namiary na Sweety_ (tak Sweety,to Twój cytat :P ) ,ja ją zabiję ,a ty będziesz żył ." ,a ty dasz mu namiary,to będzie grzech. To tak jakbyś ty ją zabił.
To znaczy,wiesz.Nie wiem czy tak jest dokładnie ,ale jeśli ja miałabym sprzedać najlepszą kumpelę za moje życie,to nie zrobiłabym tego.

michal - 26-02-2009, 18:46

Może trochę przesadziłem, fakt, lecz dowody pewne są.
Jak dla mnie nie mamy pełnego rozdziału w państwie na kościół i część świecką. Kościół dalej wchodzi w kwestię polityki, co nie jest jego zajęciem.
Kościół ma dalej spore wpływy w państwie co wg. mnie nie jest dobre.
Często słyszymy o kolejnych gwałtach popełnianych przez księży. Oczywiście nie wspominając co się może się dziać po drugiej stronie lustra, czyli tego czego jescze nie ujawniono.
Płacenie pensji księżom - niepotrzebna rzecz dodatkowo obciążająca kasę państwa.
Nie wspomnę już o znanym Tadeuszu R., który bawi się w politykę i przewodzenie "ludowi", głosząc przy tym teksty antysemickie. I jescze to, że posiada stację radiową jak i szkołę dziennikarską. Wg. mnie coś takiego nie powinno mieć miejsca.
Łasość na pieniądze. Który z tych ważniejszych sługów Kościoła nie posiada pokażnych dóbr. Wszystkie datki idą w zasadzie do ich kieszeni, wystarczy spojrzeć na poziom ich życia.

jawi - 26-02-2009, 19:40

Cytat:
Kościół dalej wchodzi w kwestię polityki, co nie jest jego zajęciem.

I tu się mylisz. Kościół powinien się wtrącać w politykę, jeśli jest ona prowadzona "niechrześcijańsko" w kraju chrześcijańskim.
Cytat:
Często słyszymy o kolejnych gwałtach popełnianych przez księży.

To jest przykre, naprawdę. Lecz nie można w pojedynczych przypadkach oceniać całej grupy. Kościół to nie tylko panowie w habitach. To wszyscy, którzy w jakiś sposób przyczyniają się do rozprowadzenia wiary w życiu codziennym i przestrzeganiu jej przepisów. To, że ktoś nosi miano "ksiądz" nie znaczy, że zachowuje się poprawnie po chrześciajańsku. To można odebrać jako przesadę w drugą stronę, ale nie to mam na myśli. Prawdziwe "przełamanie" kościoła w sprawie gwałtów księży byłoby gdyby jakaś "szycha" dopuściłaby się czegoś takiego. Znaczyłoby to:
a) Że jeśli osoby na wysokich stanowiskach (oczywiście w Kościele) zrobiły źle to tym bardziej zrobią to osoby "niżej stojące". Przypominam, że biskupami itd. nie zostaje się, pstryk i gotowe. Trzeba zasłuzyć religijnością, posłuszeństwem itp.
b) Kościół nie potrafi wybrać ludzi, którzy stoją na jego czele. Równie dobrze papież może wtedy okazać się "nieczysty". Chyba, że ktoś przez całe życie był pobożny i miał chwilę słabości (chociaż nie jestem pewny czy grzech ciężki można nazwać słabością).

Cytat:
Płacenie pensji księżom - niepotrzebna rzecz dodatkowo obciążająca kasę państwa.

Tak, pieniądze. Jest to dość delikatna kwestia, w której łatwo się pomylić. Z tego co opowiadał, nasz historyk (histeryk :P ) i podręcznik można wywnioskować, że kiedyś Wspólnota taka była: "Zapłać, a odpuścimy grzechy", "Zdobądźcie te ziemie pogańskie, bo tam ludzie nie są chrześcijanami" itp. Teraz Kościół się zmienił. Nie jest łasy na pieniądze (których i tak wszędzie potrzeba), ale najważniejsze jest dobro człowieka. A z Twojego zdania wywnioskowałem: "Głupi Kościół, zabiera pieniądze tak potrzebne nam, podatnikom oraz państwu. Zły, niedobry Kościół". Przypominam, że Kościół nie zarabia takich pieniędzy, aby starczyło na wszystko. Wiem co powiecie - "ofiara w czasie mszy - tam jest mnóstwo pieniędzy!", ale gdybyście wszystko podliczyli...

Podsumowując: Z posta michała wychodzi, że Kościół żyje w zepsuciu. To nieprawda czego większość katolików może doświadczyć. Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc:
"wystarczy spojrzeć na poziom ich życia". Uściślij to proszę, bo księża do bogatych nie należą.

bobonton2 - 26-02-2009, 19:51

jawi napisał/a:
Kościół powinien się wtrącać w politykę, jeśli jest ona prowadzona "niechrześcijańsko" w kraju chrześcijańskim.

:o Czy Ty się dobrze czujesz? Polska to NIE jest kraj chrzescijański! Zyjemy w kraju, w którym dozwolone są inne wyznania, lub ateizm, a to, że procent katolików jest najwyższy NIJAK ma się do ustroju państwa. Już pominę fakt, że gdyby poddać rzetelnemu podziałowi tych wszystkich polskich "katolików", połowa z nich okazałaby się takimi, którzy w kościele bywają raz na 5 lat, a są tzw. "wiernymi" bo tak ich uczono od dziecka- jednym słowem Boże Narodzenie, czy Wielkanoc to dla nich zwykły zwyczaj- jajeczka, zajączek, prezenciki i choineczka.

jawi - 26-02-2009, 20:44

bobonton2, masz oczywiście rację, chodziło mi właśnie o liczbę wiernych. Nie mówiłem, że w Polsce nie są dozwolone inne religie. Ale pozostaję przy zdaniu, że Kościół MA prawo do upominania/proszenia/jaktotamzwiecie państw. Trudno tu podać przykłady. Można też sytuację odwrócić. Co by się stało gdyby np. Żydzi narzucali nam ich wiarę. Niezależnie od wszystkiego Kościół powinien upominać (może "wtrącac się" to złe słowo) kraje, które żyją zupełnie bez prawa, czy reguł. Wiem, że to strasznie trudno wyjaśnić więc nie mówmy o tym ;) .
Ksandarus - 26-02-2009, 23:12

" jeśli uwierzymy w Boga , a on rzeczywiście istnieje , zyskamy wieczność ;
jeśli go nie ma - nie stracimy nic , bo nie ma nic więcej poza światem materialnym ;
jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy , możemy stracić wieczność , a nie zyskać niczego .
Dlatego lepiej wierzyć niż nie wierzyć ".
Blaise Pascal

A zastanawialiście się nad tym ? Ja tam wierzę w Boga. Zastanawialiście się tak głębiej nad wiarą ? Może ona przynieść sporo dobrego w życiu , trzeba tylko chcieć zrozumieć.

millo - 27-02-2009, 04:21

michal napisał/a:
Jak dla mnie nie mamy pełnego rozdziału w państwie na kościół i część świecką. Kościół dalej wchodzi w kwestię polityki, co nie jest jego zajęciem.
Świetnie, że zaznaczyłeś, że to Twoje zdanie. Podaj jednak przykłady tej ingerencji.
Prosiłbym o konkrety, a nie ogólniki albo wykręty w stylu "może trochę przesadziłem, fakt, lecz dowody pewne są", jak to miało miejsce w Twoim poprzednim poście.
michal napisał/a:
Płacenie pensji księżom - niepotrzebna rzecz dodatkowo obciążająca kasę państwa.
To państwo płaci księżom pensje? Od kiedy? Ten chory wymysł lewackiej rewolucji francuskiej na szczęście u nas nie funkcjonuje.
michal napisał/a:
Nie wspomnę już o znanym Tadeuszu R., który bawi się w politykę i przewodzenie "ludowi", głosząc przy tym teksty antysemickie.
I znowu - jeżeli tego jakoś nie poprzesz, to ma to wszelkie znamiona oszczerstwa. Niektóre z tych tez są dość szeroko uważane za coś oczywistego, ale nie dla wszystkich.
michal napisał/a:
I jescze to, że posiada stację radiową jak i szkołę dziennikarską. Wg. mnie coś takiego nie powinno mieć miejsca.
Dlaczego nie powinno mieć miejsca? Są katolickie gazety, czasopisma, strony internetowe, to czemu nie i stacje radiowe i telewizyjne? Czemu winna jest też wspomniana wyżej uczelnia wyższa?
michal napisał/a:
Łasość na pieniądze. Który z tych ważniejszych sługów Kościoła nie posiada pokażnych dóbr. Wszystkie datki idą w zasadzie do ich kieszeni, wystarczy spojrzeć na poziom ich życia.
I kolejne oszczerstwa...

Michale, co zrobił Ci Kościół, że oskarżasz wiele osób o takie rzeczy?

bobonton2 napisał/a:
Czy Ty się dobrze czujesz? Polska to NIE jest kraj chrzescijański! Zyjemy w kraju, w którym dozwolone są inne wyznania, lub ateizm, a to, że procent katolików jest najwyższy NIJAK ma się do ustroju państwa.
Jeżeli większość zagłosuje w wyborach na kogoś, kto wprowadziłby rządy ekstremistów katolickich, to bardzo dobrze! Kolejny triumf demokracji! Trzeba zaakceptować demokratyczny wybór ludu, bądź przyznać rację, że demokracja jest złym ustrojem i chwycić za br... ekhm, rozmarzyłem się ;-) .

jawi napisał/a:
I tu się mylisz. Kościół powinien się wtrącać w politykę, jeśli jest ona prowadzona "niechrześcijańsko" w kraju chrześcijańskim.
Kościół jak najbardziej ma prawo oddziaływać na swoich wiernych, księża mogą nawet z ambony wprost mówić, na kogo wierni powinni głosować, a państwu oraz niewiernym nic do tego - to tak na wstępie, bo nie rozumiem, czemu niektórzy tak bardzo chcieliby wpływać na coś, co ich bezpośrednio nie dotyczy.
Jedynymi osobami, które nie powinny dopuścić do takich patologii, są sami wierni. To oni, a nie pozostała część społeczeństwa, powinni stać na straży neutralności Kościoła w kwestiach bezpośrednio politycznych - z drugiej strony jednak winni domagać się wskazówek na temat dobrego życia, co nieraz może mieć jakiś pośredni wpływ na oddanie głosu (na przykład Kościół nie powinien zakazywać głosowania na np. SLD z przyczyn politycznych, ale może dać jasno do zrozumienia, że osoby opowiadające się za mordowaniem nienarodzonych dzieci są zbrodniarzami i nie powinno się im powierzać losów swojego państwa).

Igi^MBE - 27-02-2009, 08:15

Ksandarus napisał/a:
"jeśli uwierzymy w Boga , a on rzeczywiście istnieje , zyskamy wieczność ;
jeśli go nie ma - nie stracimy nic , bo nie ma nic więcej poza światem materialnym ;
jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy , możemy stracić wieczność , a nie zyskać niczego .
Dlatego lepiej wierzyć niż nie wierzyć ".
Blaise Pascal

A zastanawialiście się nad tym ?

A i owszem, zastanawialiśmy. I doszliśmy do wniosku, że jeżeli uwierzymy na przykład w Jahwe, a po śmierci będzie na nas czekał Odyn to mamy przejebane. I tak można by wymieniać - ludzie wymyślili wielu bogów i niby czemu akurat bóg żydowski miałby być bardziej prawdziwy niż na przykład słowiański Swaróg? Zastanawialiście się kiedyś nad tym?

Phoebe Poison - 27-02-2009, 14:25

millo napisał/a:
michal napisał/a:

Łasość na pieniądze. Który z tych ważniejszych sługów Kościoła nie posiada pokażnych dóbr. Wszystkie datki idą w zasadzie do ich kieszeni, wystarczy spojrzeć na poziom ich życia.


I kolejne oszczerstwa...


No a propos tego poziomu życia to to jest święta prawda, a powiem, że bezpośrednio z tym się zetknęłam dopiero niedawno.
W zeszłym roku jakoś wiosną byłam na wycieczce na Słowacji/Węgrzech i zwiedzałam pewną bazylikę - przy granicy, w węgierskim Esztergomie. W każdym razie chodzi o fakt, że mają tam w pobliżu bazyliki swoją siedzibę jacyś tam biskupi katoliccy. I zdaje się, że gdy akurat wybrałam się na wycieczkę rowerową, to mieli jakiś zjazd.
To było trochę szokujące, zobaczyć te podjeżdżające, błyszczące mercedesy i rzucających się sługów, by otworzyć panom wielkim drzwi od samochodów, a następnie wychodzących z nich biskupów w odpicowanych nowiusieńkich szatach i obwieszonych biżuterią.

ninti - 27-02-2009, 16:37

Phoebe Poison napisał/a:
To było trochę szokujące, zobaczyć te podjeżdżające, błyszczące mercedesy i rzucających się sługów, by otworzyć panom wielkim drzwi od samochodów, a następnie wychodzących z nich biskupów w odpicowanych nowiusieńkich szatach i obwieszonych biżuterią.


No tak, to przykre jest, niestety wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, a to czy ktoś ma na sobie sutannę czy garnitur właściwie niczego nie zmienia (choć powinno :( ).

Igi^MBE napisał/a:
Ksandarus napisał/a:
"jeśli uwierzymy w Boga , a on rzeczywiście istnieje , zyskamy wieczność ;
jeśli go nie ma - nie stracimy nic , bo nie ma nic więcej poza światem materialnym ;
jeśli zaś odrzucimy istnienie Stwórcy , możemy stracić wieczność , a nie zyskać niczego .
Dlatego lepiej wierzyć niż nie wierzyć ".
Blaise Pascal

A zastanawialiście się nad tym ?

A i owszem, zastanawialiśmy. I doszliśmy do wniosku, że jeżeli uwierzymy na przykład w Jahwe, a po śmierci będzie na nas czekał Odyn to mamy przejebane. I tak można by wymieniać - ludzie wymyślili wielu bogów i niby czemu akurat bóg żydowski miałby być bardziej prawdziwy niż na przykład słowiański Swaróg? Zastanawialiście się kiedyś nad tym?


Ale Igi, zakładając że Bóg - jakikolwiek by nie był - jest mądry (bo mądrość zazwyczaj jest przymiotem bogów) to na pewno nie ukarałby nikogo za to, że ktoś urodził się w tej części świata i został wychowany w takiej czy owej tradycji, ale za kompletną niewiarę to chyba już można się przyczepić :P .

Yans - 27-02-2009, 17:48

Igi^MBE napisał/a:
i niby czemu akurat bóg żydowski miałby być bardziej prawdziwy niż na przykład słowiański Swaróg? Zastanawialiście się kiedyś nad tym?


A i owszem, zastanawialiśmy. I doszliśmy do wniosku, że prawdziwy bóg , niedał by o sobie zapomniec i niedopusciłby zeby w niego niewierzono , tak jak to sie stało z
Swietowitem ,Radogostem, czy Swarogiem .

Phoebe Poison - 27-02-2009, 19:43

ninti napisał/a:
zakładając że Bóg - jakikolwiek by nie był - jest mądry (bo mądrość zazwyczaj jest przymiotem bogów) to na pewno nie ukarałby nikogo za to, że ktoś urodził się w tej części świata i został wychowany w takiej czy owej tradycji


A jeżeli ktoś został wychowany w ateistycznej rodzinie? :p

Yans napisał/a:
prawdziwy bóg , niedał by o sobie zapomniec i niedopusciłby zeby w niego niewierzono , tak jak to sie stało z
Swietowitem ,Radogostem, czy Swarogiem .


Bo chrześcijański oczywiście wcale nie dopuścił, by w niego nie wierzono.

michal - 27-02-2009, 20:25

Co mi zrobił Kościół, Millo ?
Przez Ich nawoływania i głupotę tych, co słuchają poniżano mnie i ignorowano.
Przez Ich mącenie ludziom w głowach ochrzczono mnie i nadano przynależność do Ich wspólnoty jeszcze zanim w ogóle cokolwiek poznałem. Nadano mi przynależność nie pytając mnie o zgodę. Wepchnęli się mi w życie z butami bez zaproszenia.
Teraz większość ich "owieczek" patrzy na mnie z pogardą, jak na kawałek kału podetkniętego przed nos. Myślą o mnie "To ten niewierny! Poganin! Gorszy!"
Za każdym razem gdy wychodzę z psem na spacer rano w niedzielę, widzę te tłumy zmierzające do kościoła niczym żeglarze wabieni śpiewem syreny na swą własną zgubę.
Z przerażeniem patrzę jak ludzie nurzają się w gąszcz dogmatów i chłoną je niczym gąbki. Jak zaczynają wierzyć w jakieś wymysły a później przekładają je na życie.
Sam wykreowałem sobie utopię, wzór państwa i obywatela, i odtrącam wszystko co do tego nie pasuje.
Dla mnie religia to opium dla ludu, ucieczka od rzeczywistości, od obowiązków i odpowiedzialności.
Na początku czczili siły natury, potem posągi reprezentujące imaginowane bóstwa - ideały człowieczeństwa. A skończyło się czczeniu niewidzialnego , wszechwiedzącego i wszechmogącego "Stwórcy", "Wielkiego Inżyniera", tudzież "Boga".
Z politowaniem traktujemy dzieci, które bawią się z wymyślonymi przyjaciółmi. Osoby dorosłe, które robią podobnie, zamykamy w domach dla umysłowo chorych z etykietką schizofrenika. Więc kim są Ci, którzy na kolanach modlą się do obrazu, posągu, tudzież wymyślonego "Pana Boga"? Śpiewają, upierają się, że ich odwiedza, że daje znaki. Mówią, że dzieci pochodzą od tego tzw. "Stwórcy", chociaż wiemy, że prawda jest zupełnie inna. Upierają się, że "w jednym, niezmiennym i nieskończonym akcie stworzenia stworzył Wszechświat" (podst. założenie Teorii Kreacjonalistycznej, równie logicznej jak Samorództwa - z materii nieorganicznej powstaje materia organiczna, w sensie myszy rodzą się z mokrej gleby).
Więc, w takim razie, jak można nazwać wiernych tych, którzy czczą coś, czego nie ma?
Czy pensjonariusze domów dla chorych umysłowo, którzy nieraz mówią, że są "Bogami", królami lub nawet widzą inne światy i w nich żyją, są zdrowi?

lathspell20 - 27-02-2009, 20:29

Widzę, że tu się rozwija poważna dyskusja teologiczna :) ja zostałam wychowana w wierze chrześcijańskiej, ale chyba nie jestem najlepszym tego przykładem. Nie uczęszczam do kościoła, bo nie czuję po prostu takiej potrzeby, a cały kler działa mi na nerwy :| ponadto nie podoba mi się skrajnie konserwatywne i dogmatyczne nastawienie Kościoła do niektórych spraw.
Studiując geografię i zgłębiając bardziej niż inni w świat nauki poważnie zaczęłam się zastanawiać nad istnieniem Boga. Dla mnie Bóg to raczej Matka Natura i siły przyrody. Nie jestem pewna, czy jakiś Bóg naprawdę istnieje, dlatego uważam siebie raczej za agnostyczkę.
Moim zdaniem ludzie z natury chcą wierzyć, że czuwa nad nimi jakaś wszechmocna siła, bo po prostu nie znieśliby myśli, że są całkowicie sami. A dawniej, kiedy nie rozumieli zjawisk występujących na ziemi, tworzyli wyobrażenia bóstw i historie wyjaśniające to, czego nie rozumieją.

jawi - 27-02-2009, 23:10

No lathspell masz po części rację, a po części nie. Bo obecność Boga potwierdzają cuda. Są jednak pośród nich takie przypadki, które dają do myślenia.
Michale naprawdę Twój post ma oznaki pierdolenia. Mówisz o chrześcijanach z taką nienawiścią i pasją jakby Twoim życiowym powołaniem było jak najbardziej dokuczyć im czy może udowodnić, że Boga nie ma. Wygląda jakbyś im mocno zazdrościł, że mają dla siebie cząstkę tego, czego ty nie masz. Chrześcijanie w okresie rozwoju wiary w Jezusa (ona się ciągle rozwija) narzucali podległym ludom swoją wiarę. Teraz jest inaczej. Wg. mnie nie narzuca się wiary, ale proponuje. I wiele osób tą wiarę odrzuca. Każdy z nich podejmuje decyzję, że nie wierzy w Boga lub, że nie chodzi do kościoła na msze. Problem wiary jest rozgryzany od wieków. Największym cudem jest to, że jej nie można pojąć. I właśnie na tym polega chrześcijaństwo. W wiarę się wierzy, a nie należy się zastanawiać, gdzie Bóg może być i czy zawinił w tej lub tamtej sytuacji. To właśnie nasza wolna wola. Michale, napisałeś, że wrzucono Cię do Kościoła i zamknięto wyjścia ewakuacyjne. W tej sprawie decyzję podjęli rodzice. Tak samo do której podstawówki pójdziesz i co będzie na obiad. Ich obowiązkiem jest wychować Cię w wierze, no ale... Ty to odrzuciłeś. Według mnie naprawdę warto wierzyć.

lathspell20 - 27-02-2009, 23:23

jawi napisał/a:
No lathspell masz po części rację, a po części nie.

Wydaje mi się, że to nie jest kwestia tego, kto ma rację, a kto nie. Trochę tak jak z gustami, o których się nie dyskutuje. Każdy ma swój gust i swój pogląd na tego typu sprawy.
jawi napisał/a:
Bo obecność Boga potwierdzają cuda. Są jednak pośród nich takie przypadki, które dają do myślenia.

Udowodnione cuda to jest dla mnie niewytłumaczalny fenomen. Nie potrafię sobie tego niczym wyjaśnić. Ta część mojego umysłu, która z natury chce wierzyć, że to faktycznie jest jakąś "boską interwencją" krzyczy: Tak! Ale część przesiąknięta nauką już nie :) ot, takie rozdarcie.

millo - 28-02-2009, 02:47

Widzę, że nie przejąłeś się, Michale, prośbą o podanie argumentów? Ech, nie powiem, żebyś mnie jakoś specjalnie rozczarował.


michal napisał/a:
Przez Ich nawoływania i głupotę tych, co słuchają poniżano mnie i ignorowano.
Na pewno wiesz, że brak tolerancji i zrozumienia wobec ateistów i innowierców nie jest doktryną Kościoła, tak więc możesz mieć pretensje jedynie do głupoty niektórych członków tej wspólnoty. A w takim wypadku nie możesz powiedzieć, że to, co Ci się przytrafiło, jest winą Kościoła.
michal napisał/a:
Przez Ich mącenie ludziom w głowach ochrzczono mnie i nadano przynależność do Ich wspólnoty jeszcze zanim w ogóle cokolwiek poznałem. Nadano mi przynależność nie pytając mnie o zgodę. Wepchnęli się mi w życie z butami bez zaproszenia.
Zdecydowali o tym Twoi Rodzice, czyli osoby, które są Twoimi pełnomocnikami przed osiągnięciem dorosłości. Uważasz, że taki porządek, gdzie to rodzic decyduje o swoim dziecku, jest zły?

Właściwie cały post Michała to, jak już słusznie zauważył Jawi, jakieś brednie zaślepionego złymi uczuciami człowieka.


lathspell20 napisał/a:
Ta część mojego umysłu, która z natury chce wierzyć, że to faktycznie jest jakąś "boską interwencją" krzyczy: Tak! Ale część przesiąknięta nauką już nie :) ot, takie rozdarcie.
W żadnym wypadku nie rozdarcie. Wiara i wiedza funkcjonują na innych obszarach, w żadnym wypadku nie muszą się wykluczać.
Ale to działa w dwie strony - nie powinno się budować wiary na naukowo potwierdzonych cudach, bo to wtedy coś potwierdzone badaniami, czyli wiedza, a nie wiara.

bobonton2 - 28-02-2009, 12:05

jawi napisał/a:
Kościół powinien upominać (może "wtrącac się" to złe słowo) kraje, które żyją zupełnie bez prawa, czy reguł.

OK, spoko, zgadzam się, ale TO NIE KOŚCIÓŁ dyktuje co jest prawem, a co bezprawiem. Gdyby tylko upominał, nie byłoby tu tej dyskusji. W Polsce Kościół wywiera presję na politykach, swoje "racje" głosząc wszędzie gdzie się da i manipuluje rządowcami, bo oni dobrze wiedzą, że gdy się nie zgodzą z jego poglądami, ten zacznie na nich "psioczyć" na ambonach i przez to odbierze im wyborców.

Yans napisał/a:
Igi^MBE napisał/a:
i niby czemu akurat bóg żydowski miałby być bardziej prawdziwy niż na przykład słowiański Swaróg? Zastanawialiście się kiedyś nad tym?


A i owszem, zastanawialiśmy. I doszliśmy do wniosku, że prawdziwy bóg , niedał by o sobie zapomniec i niedopusciłby zeby w niego niewierzono , tak jak to sie stało z
Swietowitem ,Radogostem, czy Swarogiem .


Hahaha, tego już lepiej nie skomentuję, zrobiła to za mnie Fibi :D

michal napisał/a:
Co mi zrobił Kościół

deczko przegiąłeś w tym wywodzie pt. "Ja, jako ofiara Kościoła" ;)

lathspell20 napisał/a:
Moim zdaniem ludzie z natury chcą wierzyć, że czuwa nad nimi jakaś wszechmocna siła, bo po prostu nie znieśliby myśli, że są całkowicie sami. A dawniej, kiedy nie rozumieli zjawisk występujących na ziemi, tworzyli wyobrażenia bóstw i historie wyjaśniające to, czego nie rozumieją.


Zgadzam się. Ludzie tłumaczyli sobie prawa rządzące tym światem poprzez czczenie natury, następnie zaczeli zastanawiać się, co się dzieje z nimi po śmierci i tak powstała wiara w życie pośmiertne. Modlili się do swoich przodków, a od tego była już niedługa droga do wymyślenia bóstw. Niektóre religie były zbyt mało rozpowszechnione i dlatego zostały wyparte przez inne, a inne zyskiwały popularność tylko przez przypadek i coraz więcej ludzi je przejmowało.

jawi napisał/a:
No lathspell masz po części rację, a po części nie. Bo obecność Boga potwierdzają cuda.


Skąd w ogóle masz prawo do decydowania o tym, co jest racją, a co nie? To jej opinia, jej pogląd, a Tobie nic do tego :) Wydaje mi się, że Twój umysł jest na tyle ograniczony, że nie potrafisz przyjąć do siebie tego, że ktoś może myślec inaczej niz ty.

millo napisał/a:
W żadnym wypadku nie rozdarcie. Wiara i wiedza funkcjonują na innych obszarach, w żadnym wypadku nie muszą się wykluczać.


Mam Ci przypomnieć, jakie było stanowisko Kościoła co do teorii Darwina, czy odkryć Kopernika?

Niektóre posty przyprawiają mnie o wrzody.

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 02-03-2009, 13:09 ]
Twój także do takich należy.(które przyprawiają o wrzody)

PS. Jeszcze a'propos tego burżujstwa wśród księży- widział ktoś kiedyś szczupłego proboszcza? Ja widziałem wielu i żaden nie wyglądał na takiego, który by się ograniczał przy jedzeniu :P Jako przykład wielkiego zadufania i przepychu Kościoła mogę podać jeszcze bazylikę w Licheniu. Ponoc, kiedy Maryja objawiła się tam (o ile dobrze pamiętam) żołnierzowi, poprosiła, by wzniesionno w tamtym miejscu SKROMNĄ kapliczkę. A co tam teraz stoi? Olbrzymi kompleks budowlany, wszędzie marmur, srebro i złoto, a kopułę bazyliki widac z odległości wielu kilometrów, jak błyszczy się w słońcu. Skoro Kościół taki skory do pomocy bliźniemu, to czemu tych kilku, czy kilkunastu milionów, które przeznaczył na bazylikę, nie dał na potrzebujących?

Mr Macphisto - 28-02-2009, 12:09

Cytat:
Bo obecność Boga potwierdzają cuda.


Pewnie cudem jest to, że czasem zamiast 500 osób ginie tylko 499? :p

Cytat:
Cytat:
Wg. mnie nie narzuca się wiary, ale proponuje.

Cytat:
Ich obowiązkiem jest wychować Cię w wierze.


Taaak... no a poza tym, to chrzest nieświadomego człowieka jest tylko propozycją, zaiste. Próby wpływania na politykę wolnego wyznaniowo pańswa też. Zaraz pewnie ktoś wytoczy argument, że to tylko normalna dyskusja. Gdzie w takim razie w tej dyskusji głos innych "opcji religijnych"?

Cytat:
gdy się nie zgodzą z jego poglądami, ten zacznie na nich "psioczyć" na ambonach i przez to odbierze im wyborców


No właśnie, taka to "propozycja".

Cytat:
Największym cudem jest to, że jej nie można pojąć.


No to dla niektórych Bogiem chyba może być matematyka albo chemia :D

Cytat:
Ta część mojego umysłu, która z natury chce wierzyć, że to faktycznie jest jakąś "boską interwencją" krzyczy: Tak! Ale część przesiąknięta nauką już nie


To akurat nie bezpośrednio do Ciebie, ale tak a propo. Zadziwiają mnie naukowcy, np. profesorowie fizyki, którzy wierzą. To jest dla mnie szok, bo muszą mieć albo ogromnę determinację do wiary, albo być po prostu głupi :p

Cytat:
Uważasz, że taki porządek, gdzie to rodzic decyduje o swoim dziecku, jest zły?


To jest odwracanie kota ogonem. Rodzic może decydować o dziecku, ale nie może mu narzucać wiary albo uczuć. Może próbować przekonać do wiary, może zachęcać. Ale narzucanie tego i zmuszanie to jakiś ciemnogród.

Cytat:
Wiara i wiedza funkcjonują na innych obszarach, w żadnym wypadku nie muszą się wykluczać.


No może nie muszą, ale uważam, że wiedza o pewnych sprawach obnaża "boskie" działania.

bobonton2 - 28-02-2009, 12:48

Już nie mogę edytować tamtego posta. Zdjęcie skromnej kapliczki:
http://www.lichen.pl/phot...p?id=10&photo=1

ninti - 28-02-2009, 13:09

Phoebe Poison napisał/a:
ninti napisał/a:
zakładając że Bóg - jakikolwiek by nie był - jest mądry (bo mądrość zazwyczaj jest przymiotem bogów) to na pewno nie ukarałby nikogo za to, że ktoś urodził się w tej części świata i został wychowany w takiej czy owej tradycji


A jeżeli ktoś został wychowany w ateistycznej rodzinie? :p

Cóż... rzeczywiście tego nie przewidziałam. Najwidoczniej każdy przypadek jest jedyny i indywidualnie trzeba by je rozpatrywać. Ale ja już isę tym zajmowac nie będę :P , to boska sprawa ;) .

Mr Macphisto napisał/a:
Taaak... no a poza tym, to chrzest nieświadomego człowieka jest tylko propozycją, zaiste.

A co ci szkodzi ten chrzest? Jakoś nie słyszałam żeby komuś akurat to przeszkodziło zmienić potem wiarę. Kiedy już jestes sam w stanie o sobie decydować, raczej nikt do kościoła na siłę nikogo nie ciągnie. No chyba że jest się podatnym na wpływy.



Mr Macphisto napisał/a:
Cytat:
Uważasz, że taki porządek, gdzie to rodzic decyduje o swoim dziecku, jest zły?


To jest odwracanie kota ogonem. Rodzic może decydować o dziecku, ale nie może mu narzucać wiary albo uczuć. Może próbować przekonać do wiary, może zachęcać. Ale narzucanie tego i zmuszanie to jakiś ciemnogród.


To nie jest odwracanie kota ogonem. Rodzice na początku mogą ci kazać chodzić do kościoła, tak samo jak każą ci sprzątać, uczyć się, jeść szpinak bo uwazają że to dla ciebie dobre. Ale w pewnym wieku już sam o sobie decydujesz. Wydaje mi się ze mimo wszystko niewiele jest osób które chcą źle dla swoich dzieci.
bobonton2 napisał/a:
uż nie mogę edytować tamtego posta. Zdjęcie skromnej kapliczki:
http://www.lichen.pl/phot...p?id=10&photo=1

Nie rozumiem co masz na myśli bobonie? Właśnie bardzo dobrze że powstawały kiedyś i nadal powstają takie własnie świątynie. Ludzie wierzący mają się gdzie modlić, co jednocześnie nie wyklucza tego iż jest to piękny, architektoniczny przyklad zdolności i talentu ludzkiego który mogą podziwiać wszyscy ludzie, niezależnie od wyznania. Gdyby nie ta wiara to połowa zabytków na ziemi nawet by nie powstała.


Ja się zgodzę z Lath, wiara w coś tkwi w ludzkiej naturze. W jednym bardziej w innym mniej. Wiara nie jest czymś złym, to raczej ludzie tacy są. Gdyby wszyscy starali się, ale naprawdę się starali kierowac chociażby 10 przykazaniami to czy świat nie byłby lepszy?

lathspell20 - 28-02-2009, 13:14

millo napisał/a:
Wiara i wiedza funkcjonują na innych obszarach, w żadnym wypadku nie muszą się wykluczać.

Mr Macphisto napisał/a:
Zadziwiają mnie naukowcy, np. profesorowie fizyki, którzy wierzą. To jest dla mnie szok, bo muszą mieć albo ogromnę determinację do wiary, albo być po prostu głupi

Osobiście znam naukowców, profesorów i doktorów mojego wydziału, którzy deklarują wiarę w Boga. Znam również osoby (rówieśniczka, z którą studiuję) mające ogromną wiedzę, nie tylko geograficzną, którzy deklarują ateizm.
Wyróżniłabym dwa rodzaje naukowców, czy też po prostu ludzi zainteresowanych nauką, oczytanych itp. Siebie dałabym obecnie gdzieś pośrodku.
1 rodzaj, to ludzie, którzy zgłębiając wiedzę naukową, np. z dziedziny biologii i geografii, stwierdzają, że nie istnieje żaden Bóg, bo wszystkim kierują tylko prawa przyrody, zwykły mechanizm (poglądy kartezjańskie).
2 rodzaj, to ludzie, którzy już w tak wielkim stopniu poznali naukowe wyjaśnienia zjawisk ziemskich, że stwierdzają iż ta precyzja zjawisk, swoisty Rozum Ziemi, są tak niezwykłe, że musi w tym istnieć cząstka boskiego działania.

ninti napisał/a:
Gdyby wszyscy starali się, ale naprawdę się starali kierowac chociażby 10 przykazaniami to czy świat nie byłby lepszy?

Na pewno byłby lepszy :) chociaż wydaje mi się, że dla osiągnięcia tego celu wystarczyłoby jedynie "miłować bliźniego swego jak siebie samego" :)

EDIT:
bobonton2 napisał/a:
To był przykład tego, na co Kościół marnuje, często nie swoje(!), pieniądze.

Czasem wcale ich nie marnuje, a przykładem jest mój kościół (ale pewnie jest ich więcej), którzy za cześć zebranych pieniędzy organizuje dla dzieci z uboższych rodzin wyjazdy kolonijne w czasie ferii zimowych i wakacji, najczęściej do Brennej. Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł.

bobonton2 - 28-02-2009, 13:21

ninti napisał/a:
Nie rozumiem co masz na myśli bobonie?

To był przykład tego, na co Kościół marnuje, często nie swoje(!), pieniądze. Nie powiem Ci ile dokładnie kosztowała bazylika, ale wiem, że miliony złotych ze skarbu państwa i "z tacy" (tutaj się nie czepiam) są przeznaczane na m.in. właśnie takie budowle. Nie uważasz, że skoro dla Kościoła najważniejsze jest, by pomagać potrzebującym i pokazywać, jaki to on nie jest dobry, to zamiast budować atrakcje turystyczne (jak to inaczej nazwać, w końcu do tego, by ludzie się modlili nie są potrzebne pozłacane kopuły i posadzki z białego marmuru) ze grube miliony, mogliby te pieniądze przeznaczyć na coś bardziej użytecznego? Jak tu nie mówić o luksusach, w jakich żyją księża, no jak?!

PS:
Cytat:
Gdyby wszyscy starali się, ale naprawdę się starali kierowac chociażby 10 przykazaniami to czy świat nie byłby lepszy?

Byłby, ale równie dobrze ludzie mogliby się stosować do zasad Koranu (no, to w sumie prawie to samo), czy świętych ksiąg hinduizmu, których jest bardzo dużo, a moralne przykazania czy zawarte w nich prawa, są uniwersalne i niemal niczym nie róznią się od tych z biblii.

ninti - 28-02-2009, 13:28

bobonton2 napisał/a:
miliony złotych ze skarbu państwa

Jakoś mi się nie wydaje aby akurat państwo na to łożyło.

bobonton2 napisał/a:
To był przykład tego, na co Kościół marnuje, często nie swoje(!), pieniądze.

Sądzę, że w kościele zbierane są pieniądze do puszek na konkretne cele i ludzie świadomie na to przeznaczają pieniądze bo chcą. U mnie np stoi puszka na pieniadze na kwiaty i co - wrzucają, bo chcą żeby w kościele były kwiaty.

Poza tym w każdej, większej religii buduje się świątynie. Czy to judaizm, czy buddyzm, czy chrześcijaństwo.

michal - 28-02-2009, 13:31

Jawi, w wierze samemu się powinno wychowywać. Najpierw powinno się dorosnąć, poznać świat i zebrać doświadczenie. Następnie, jeśli się chce, zdecydować o przynależności wyznaniowej. A nie od razu, zanim człowiek w pełni się rozwinie, narzucać mu przynależność do czegoś, czego nie zna.
Przypisywanie nowo narodzonym dzieciom przynależności religijnej jest pogwałceniem
tej twojej tzw. wolnej woli. Więc gdzie jest ta wolna wola teraz?
A propos mojej rodziny. Nie rodzice, tylko rodzic. I to pod wpływem presji ze strony dziadków moich, czyli jej rodziców (gdyż to jest moja mama).
A wychowanie w wierze to zadanie instytucji kościoła, a nie rodziny. Tak przynajmniej powinno być wg. mnie. Rodzina daje ci przygotowanie do życia w społeczeństwie. Państwo miejsce do życia i pracy, jak i przynależność do społeczności mieszkającej w danym państwie. Wspólnoty wyznaniowe to dodatek – jeśli nadal czujesz się odtrącony lub samotny, znajdujesz sobie jakąś wspólnotę wyznaniową.
Odrzuciłem, i co? Zorganizujesz na mnie krucjatę? Wpadniecie do mnie nocą z widłami i pochodniami? Powiesicie, spalicie na stosie, czy może „na pohybel”, jak w „Ogniem i Mieczem”?
Wierzysz w dogmaty, zrzucane tobie o tak sobie. Bez żadnych logicznych wyjaśnień, po prostu suche stwierdzenia, na zasadzie, „bo tak jest”? Chcesz służyć nie wiedząc, komu i dlaczego?
To, że wiary nie można pojąć, jest jej dogmatyczność, nie cud. Wierzysz by wierzyć, by zapchać cząstkę chęci odkrywania i poznawania. Zwykłe puste kalorie.
I jeszcze jedno, pobożny człowieku, brak ci argumentów, że sięgasz po obelżywe słowa? Nie znasz innych słów?

bobonton2 - 28-02-2009, 13:43

ninti napisał/a:
Jakoś mi się nie wydaje aby akurat państwo na to łożyło.


Kościół otrzymuje od Państwa darowizny. Ale nie tylko. Proszę:

http://www.bankier.pl/for...ze,5320879.html

A tutaj taki parafialny szfindeleq :) :

http://www.polskatimes.pl...iemie,id,t.html

Boone - 28-02-2009, 13:57

bobonton2 napisał/a:
Jak tu nie mówić o luksusach, w jakich żyją księża, no jak?!


Zaraz,zaraz najpierw głupio się czepiasz do budowania bazylik a teraz do życiu księzy w luksusie? Te budowle służą do celów sakralnych nie mieszkalnych... W luksusach żyją wszyscy przywódcy i kapłani religijni,chcrześcijańscy nie są tutaj wyjątkiem i nic na to nie poradzisz.

bobonton2 napisał/a:
Nie powiem Ci ile dokładnie kosztowała bazylika, ale wiem, że miliony złotych ze skarbu państwa i "z tacy" (tutaj się nie czepiam) są przeznaczane na m.in. właśnie takie budowle.


Ponownie powiem że Polska nie jest tutaj jedyna na tym polu i w każdym kraju ze skarbu państwa i portfeli wiernych przeznacza się pieniądze na budowę nowych świątyń... Wznoszenie wspaniałych świątyń jest znane na ziemii już od czasów antyku
jako wyraz czci i uwielbienia ze strony ludzkości.Nihil Novi.

bobonton2 napisał/a:
Nie uważasz, że skoro dla Kościoła najważniejsze jest, by pomagać potrzebującym i pokazywać, jaki to on nie jest dobry, to zamiast budować atrakcje turystyczne (jak to inaczej nazwać, w końcu do tego, by ludzie się modlili nie są potrzebne pozłacane kopuły i posadzki z białego marmuru) ze grube miliony, mogliby te pieniądze przeznaczyć na coś bardziej użytecznego?


Nie,nie uważam :> Kościół ma odpowiednie fundacje i organizację przeznaczone na cele charytatywne i to nie tylko dla swoich wiernych np. org. Czerwonego półksiężyca (islamski odpowiednik Czerwonego Krzyża) jest przeznaczony do pomocy tylko dla wyznawców islamu.
Zadaniem Kościoła od wieków było również nawracanie wiernych a wspaniałe przykłady architektury ukazujące potęgę tej wiary są tego dobrym sposobem... W dobie reformacji Kościół Katolicki walczył o wiernych na wszelkich płaszczyznach,stąd gdy budowle protestanckie były skromne,pozbawione ozdób i przepychu na wewnątrz i zewnątrz (zakazano także malowideł i rzezb,ponieważ odmawiano modlitwy do "płótna" czy "deski" jako uniżanie Bogu) to świątynie katolickie cechowała wielkość i przepych aby ukazać potęgę tej religii jak i wywrzeć na człowieku jak największe wrażenie. Nie żadko protestanci/wyznawcy innych religii będąc w szoku oglądając wspaniałe barokowe dzieła sztuki chcrześcijańskiej i przechodzili na to wyznanie. Religia i sztuka od wieków miały bardzo silne powiązanie...
Owszem ludziom nie są konieczne do modlitw złote kopuły czy wspaniałe marmurowe posągi ale jednak są one od wieków tworzone i po dziś dzień zachwycają i zaspokają ludzką potrzebę estetyki jak i uwielbienia by modlić się przed wspaniałym pozłacanym ołtarzem i dziękować Bogu za Jego miłość. To się tyczy nie mal każdego starego i wielkiego wyznania więc czepiając się akurat do religii katolickiej za to jest nieporozumieniem.

Lauren - 28-02-2009, 14:01

ninti napisał/a:
Poza tym w każdej, większej religii buduje się świątynie. Czy to judaizm, czy buddyzm, czy chrześcijaństwo.


No tutaj wyjątkiem jest akurat Protestantyzm, gdzie, o ile się nie mylę, kościoły są bardzo minimalistyczne. I szczerze mi się to bardzo podoba, wielkie, wystawne budowle uważam za kolejny środek służący manipulacji.

edit:

Boone napisał/a:
Nie,nie uważam :> Kościół ma odpowiednie fundacje i organizację przeznaczone na cele charytatywne


Co nie zmienia faktu, że wtapianie takich sum pieniędzy na wielkie budowle jest bez sensu. Gdyby zrezygnowano z tych wszystkich kopuł, złoceń, kolumn etc. zostałoby więcej dla ludzi, którzy naprawdę mogą potrzebować tych pieniędzy. A z takiej architektury nie ma praktycznie żadnego pożytku.

edit2:

Mr Macphisto napisał/a:
Dlaczego mam płacić za nawracanie ludzi na wiarę, której wyznawcą nie jestem? Niech sobie budują co chcą, byle za swoje pieniądze - czyli przeznaczone świadomie przez ludzi właśnie na ten cel.


jednym słowem - pwnd :p

Mr Macphisto - 28-02-2009, 14:03

Cytat:
A co ci szkodzi ten chrzest? Jakoś nie słyszałam żeby komuś akurat to przeszkodziło zmienić potem wiarę. Kiedy już jestes sam w stanie o sobie decydować, raczej nikt do kościoła na siłę nikogo nie ciągnie.


A co Ci szkodzi, żeby tuż po urodzeniu wyznaczyli Ci towarzystwo, w którym będziesz się obracać przymusowo do osiemnastego roku życia? A co jeżeli nie chcesz mieć nic wspólnego z daną instytucją? Możnaby wiele takich 'a co by' przytoczyć. To jest przymuszenie do uczestniczenia w danej wspólnocie i ingerencja w coś, w co nikt nie powinien ingerować.

Cytat:
Rodzice na początku mogą ci kazać chodzić do kościoła, tak samo jak każą ci sprzątać, uczyć się, jeść szpinak


Ja napisałem wyraźnie o jakie sfery chodzi. Ale skoro przyrównujesz wiarę do jedzenia szpinaku, to chyba nie będę polemizować. W sumie coś w tym jest :p

Cytat:
Gdyby wszyscy starali się, ale naprawdę się starali kierowac chociażby 10 przykazaniami to czy świat nie byłby lepszy?


Mówsz tak, jakby chociaż Ci chodzący do kościoła trzymali się tych zasad... :D Ateiści chyba bardziej trzymają się wytyczonych przez siebie norm, nie robią wokół tego wielkiego halo, a też nie robią innym krzywdy, nie chodzą masowo gwałcić, mordować, kraść i co tam jeszcze w przykazaniach znajdziesz.

Cytat:
Jakoś mi się nie wydaje aby akurat państwo na to łożyło.


Źle Ci się wydaje. Tak najkrócej rzecz ujmując.

Cytat:
A wychowanie w wierze to zadanie instytucji kościoła, a nie rodziny.


...ani szkoły.

Cytat:
Zadaniem Kościoła od wieków było również nawracanie wiernych a wspaniałe przykłady architektury ukazujące potęgę tej wiary są tego dobrym sposobem...


Dlaczego mam płacić za nawracanie ludzi na wiarę, której wyznawcą nie jestem? Niech sobie budują co chcą, byle za swoje pieniądze - czyli przeznaczone świadomie przez ludzi właśnie na ten cel.

ninti - 28-02-2009, 14:05

lathspell20 napisał/a:
bobonton2 napisał/a:
To był przykład tego, na co Kościół marnuje, często nie swoje(!), pieniądze.

Czasem wcale ich nie marnuje, a przykładem jest mój kościół (ale pewnie jest ich więcej), którzy za cześć zebranych pieniędzy organizuje dla dzieci z uboższych rodzin wyjazdy kolonijne w czasie ferii zimowych i wakacji, najczęściej do Brennej. Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł.


No u mnie tak samo. Z resztą np przed swiętami zawsze jest zbiórka żywnosci którą potem harcerze roznoszą po biedniejszych rodzinach u mnie w parafii. Przy kościele funkcjonuje taki dom pomocy i bodajże jadłodajnia dla ubogich.

Ja nie przeczę, że w kościele nie ma przekrętów, że nie ma tam ludzi nieuczciwych itd. Ale nie też pomaga i jest to namacalne. W ogóle zauważyłam, że my Polacy to mamy taką ogólną tendencję do narzekania, do wytykania błędów, a nie zauważamy dobrych rzeczy, albo uznajemy że to tylko jednorazowy przypadek.


EDIT
Mr Macphisto napisał/a:
A co Ci szkodzi, żeby tuż po urodzeniu wyznaczyli Ci towarzystwo, w którym będziesz się obracać przymusowo do osiemnastego roku życia? A co jeżeli nie chcesz mieć nic wspólnego z daną instytucją? Możnaby wiele takich 'a co by' przytoczyć. To jest przymuszenie do uczestniczenia w danej wspólnocie i ingerencja w coś, w co nikt nie powinien ingerować.


Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Nie porównuj zmuszania kogoś na siłe z tym że ktos jak byłeś dzieckiem nalał ci troszkę wody na głowkę. Ale gorzej mają Żydzi z obrzezaniem :p , to fakt.

Mr Macphisto napisał/a:
Cytat:
Gdyby wszyscy starali się, ale naprawdę się starali kierowac chociażby 10 przykazaniami to czy świat nie byłby lepszy?


Mówsz tak, jakby chociaż Ci chodzący do kościoła trzymali się tych zasad... :D Ateiści chyba bardziej trzymają się wytyczonych przez siebie norm, nie robią wokół tego wielkiego halo, a też nie robią innym krzywdy, nie chodzą masowo gwałcić, mordować, kraść i co tam jeszcze w przykazaniach znajdziesz.


To był tylko przykład na to że wiara zasady religii nie są złe i nie mają na celu unieszczęśliwiac ludzi. Ale jasne jest że ludzie się nie trzymają takich zasad, tak samo jak ateiści nie przestrzegają prawa itd. A czy ludzie wierzacy chodza masowo gwałcić i mordować? Też nie.
Mr Macphisto napisał/a:
Cytat:
Jakoś mi się nie wydaje aby akurat państwo na to łożyło.


Źle Ci się wydaje. Tak najkrócej rzecz ujmując.

No dobra, pomyliłam się, bo nie wiedziałam :P i powiem szczerze , że nie jestem za tym aby państwo dawało na kościół. Nie wszyscy są wierzący i z ich podatków nie powinno być to finansowane.

millo - 28-02-2009, 14:26

bobonton2 napisał/a:
W Polsce Kościół wywiera presję na politykach, swoje "racje" głosząc wszędzie gdzie się da i manipuluje rządowcami, bo oni dobrze wiedzą, że gdy się nie zgodzą z jego poglądami, ten zacznie na nich "psioczyć" na ambonach i przez to odbierze im wyborców.
Mr Macphisto napisał/a:
No właśnie, taka to "propozycja".
Sam Kościół nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na politykę, na wybór władz, na kształt ustaw. Ma jedynie wpływ na wiernych i nie rozumiem, czemu to przeszkadza osobom spoza wspólnoty?
Żyjemy w demokracji, gdzie jedynym sposobem wpływu na wybrańców narodu jest zagrożenie im, że się na nich nie zagłosuje w najbliższych wyborach. Dla osób spoza Kościoła nie powinno mieć znaczenia, czy księża z ambon nawołują do oddawania głosów na jakąś opcję polityczną, czy też nie.
Szkoda, że niektórzy rozumieją demokrację trochę tak, jak Kali i demokracja jest wtedy, kiedy jest tak, jak oni chcą. Tak więc zaakceptujcie ustrój, w którym przyszło nam żyć, albo... ;-)

bobonton2 napisał/a:
Mam Ci przypomnieć, jakie było stanowisko Kościoła co do teorii Darwina, czy odkryć Kopernika?
Mam Ci przypomnieć, która teoria się lepiej sprawdzała: Kopernika, czy Ptolemeusza? Mam Ci przypomnieć, co by oznaczały błędy w przewidywaniu ruchu planet i gwiazd dla marynarzy w pełnym morzu?
Otóż Kopernik miał rację co do ogółu i chwała mu za to, jednak taki szczegół, jak przyjęcie, że orbity planet są okrągami, a nie elipsami, miało ogromne znaczenie.
Ach, no i nie wiem, jak ten przykład ma się do dzisiejszych czasów, gdzie Kościół nie ogranicza w żaden sposób badań nad astrofizyką.
A co do teorii ewolucji Darwina, to... wciąż to jest teoria, bo sprawdza się ona w bardzo wielu przypadkach, jednak nie ma niepodważalnych dowodów wprost. W krajach zachodnich wiele osób podchodzi do tej teorii z rezerwą, ale w oświeconej, jasnogrodzkiej Polsce zakwestionowanie teorii ewolucji jest niemal jednoznaczne ze skrajnym zacofaniem.
Mr Macphisto napisał/a:
Próby wpływania na politykę wolnego wyznaniowo pańswa też. Zaraz pewnie ktoś wytoczy argument, że to tylko normalna dyskusja. Gdzie w takim razie w tej dyskusji głos innych "opcji religijnych"?
Kościół więc nie może mówić swoim wiernym niczego, co mogłoby wpłynąć na ich wybór w wyborach?
Mr Macphisto napisał/a:
Zadziwiają mnie naukowcy, np. profesorowie fizyki, którzy wierzą. To jest dla mnie szok, bo muszą mieć albo ogromnę determinację do wiary, albo być po prostu głupi
Możesz to rozwinąć? Zwłaszcza fragment o determinacji do wiary.
Mr Macphisto napisał/a:
To jest odwracanie kota ogonem. Rodzic może decydować o dziecku, ale nie może mu narzucać wiary albo uczuć. Może próbować przekonać do wiary, może zachęcać. Ale narzucanie tego i zmuszanie to jakiś ciemnogród.
W ogóle nie może ingerować w kształtowanie światopoglądu u dziecka? Np. narzucając takiemu dziecku negatywną ocenę moralną mordu, gwałtu, kradzieży, itp. wbrew niemu? A jeżeli uznamy, że pewne rzeczy można wpajać, to kto będzie decydować o tym, co można dziecku wpajać do głowy, a co nie? Ustawa? Ty?
Ach, no i jak już słusznie wspomniała Ninti, rodzic zwykle chce jak najlepiej dla swojego dziecka, więc to jemu należałoby zostawić wybór, w jaki sposób chce wychowywać swoje pociechy.
bobonton2 napisał/a:
Nie powiem Ci ile dokładnie kosztowała bazylika, ale wiem, że miliony złotych ze skarbu państwa i "z tacy" (tutaj się nie czepiam) są przeznaczane na m.in. właśnie takie budowle.

Mr Macphisto napisał/a:
Dlaczego mam płacić za nawracanie ludzi na wiarę, której wyznawcą nie jestem? Niech sobie budują co chcą, byle za swoje pieniądze - czyli przeznaczone świadomie przez ludzi właśnie na ten cel.
Pieniądze z budżetu poszły głównie na ogólnodostępną bibliotekę tam działającą. Poza tym ze względu na wiernych zza granicy wkład z kasy państwa szybko powinien się zwrócić.

michal napisał/a:
A wychowanie w wierze to zadanie instytucji kościoła, a nie rodziny. Tak przynajmniej powinno być wg. mnie. Rodzina daje ci przygotowanie do życia w społeczeństwie.
Wychowanie zawsze powinno być rolą rodziców. Nie można dopuścić, by rolę wychowawczą przejęły szkoły, różne organizacje, czy nawet Kościół.
michal napisał/a:
Odrzuciłem, i co? Zorganizujesz na mnie krucjatę? Wpadniecie do mnie nocą z widłami i pochodniami? Powiesicie, spalicie na stosie, czy może „na pohybel”, jak w „Ogniem i Mieczem”?
To już jakaś fobia, Michale. Nie zauważyłem w ostatnich kilkudziesięciu postach w tym temacie żadnej wrogości względem ateistów. A względem osób wierzących całe mnóstwo.
Przypominam, że wciąż czekam na jakieś argumenty i dowody na poparcie tego, co pisałeś w poprzednich postach, Michale.
Mr Macphisto napisał/a:
A co Ci szkodzi, żeby tuż po urodzeniu wyznaczyli Ci towarzystwo, w którym będziesz się obracać przymusowo do osiemnastego roku życia? A co jeżeli nie chcesz mieć nic wspólnego z daną instytucją? Możnaby wiele takich 'a co by' przytoczyć.
Ten argument możnaby przypasować i do wyboru szkoły dla dziecka przez rodziców albo wyboru miejsca zamieszkania. A skoro nikt nie neguje prawa do narzucenia dziecku środowiska przez choćby i te dwie wymienione przeze mnie rzeczy, to czemu miałby negować i poprzez przyłączenie do wspólnoty wiary?


Zwolnijcie tempo pisania! Przez czas, jaki zajęło mi pisanie odpowiedzi, pojawiło się pięć postów! :-P

lathspell20 - 28-02-2009, 14:39

millo napisał/a:
Wychowanie zawsze powinno być rolą rodziców. Nie można dopuścić, by rolę wychowawczą przejęły szkoły, różne organizacje, czy nawet Kościół.

Zgadzam się z tym w zupełności, biorąc pod uwagę moje doświadczenia w pracy z młodzieżą zarówno w podstawówce, jak i w gimnazjum (w liceum dopiero za rok). Tylko tutaj coraz powszechniejszym problemem jest podejście rodziców do roli nauczyciela. Jest on przeceniany i to w dużej mierze. Wymaga się od niego co najmniej cudu i to w zasadzie głównie na polu wychowawczym, co jest jakąś paranoją. :offtopic:
millo napisał/a:
Nie zauważyłem w ostatnich kilkudziesięciu postach w tym temacie żadnej wrogości względem ateistów.

Ja również tego nie zauważyłam, co bardzo mnie cieszy, ponieważ prawdziwa i konstruktywna dyskusja nie powinna się opierać na ŻADNEJ wrogości, szyderstwie, czy innych przejawach jawnej niechęci. Ponadto religia i wierzenia są sprawą indywidualną i powinniśmy szanować zdanie innych podczas wymiany poglądów, o! (z lekka powiało filozofią :) )

Mr Macphisto - 28-02-2009, 14:54

Cytat:
Kościół więc nie może mówić swoim wiernym niczego, co mogłoby wpłynąć na ich wybór w wyborach?


Kościół jest od szeroko rozumianych kontaktów z Bogiem, czy od mówienia ludziom jakie decyzje polityczne/finansowe/jakieś_inne_nie_związane_z_wiarą mają podejmować? No, chyba że to wiedza płynąca wprost od Najwyższego... :p

Cytat:
Cytat:
Zadziwiają mnie naukowcy, np. profesorowie fizyki, którzy wierzą. To jest dla mnie szok, bo muszą mieć albo ogromnę determinację do wiary, albo być po prostu głupi

Cytat:
Możesz to rozwinąć? Zwłaszcza fragment o determinacji do wiary.


Ale to poboczny wątek, nawet nie za bardzo wiem jak miałby się rozwinąć, szczerze mówiąc.

Cytat:
W ogóle nie może ingerować w kształtowanie światopoglądu u dziecka?


A czy tam nie było napisane wyraźnie "wiary albo uczuć"? Wiara albo jej brak nie decyduje o tym, czy ktoś kogoś zabije.

Cytat:
Ten argument możnaby przypasować i do wyboru szkoły dla dziecka przez rodziców albo wyboru miejsca zamieszkania.


No, moim zdaniem niezupełnie. Bez względu na miejsce zamieszkania ktoś może zapisać się do dowolnego Kościoła lub nie. A będąc ochrzoczonym po narodzinach, można się wypisać jak pozwolą rodzice, albo po ukończeniu 18-tego roku życia.
Swoją drogą samo wypisanie się to więcej zachodu niż zapisanie, więc to kolejne utrudnianie życia. I na wieki wieków pozostajesz w papierach jako niegdysiejszy wyznawca wiary, której może nawet nigdy w życiu nie wyznawałeś.

Igi^MBE - 28-02-2009, 16:30

Lauren napisał/a:
No tutaj wyjątkiem jest akurat Protestantyzm, gdzie, o ile się nie mylę, kościoły są bardzo minimalistyczne. I szczerze mi się to bardzo podoba, wielkie, wystawne budowle uważam za kolejny środek służący manipulacji.

Np. ten? :)
http://upload.wikimedia.o..._Mateusza_2.jpg
http://upload.wikimedia.o...sw_Mateusza.JPG
Yans napisał/a:
niedopusciłby zeby w niego niewierzono , tak jak to sie stało z
Swietowitem ,Radogostem, czy Swarogiem .

Wprawdzie fibi skomentowała Twoją wypowiedź, ale ja dodam: Wyznawców różnych kultów rodzimowierczych czy nordyckich jest kilka milionów. Więc - nie wszyscy zapomnieli o religii naszych przodków.

ninti napisał/a:
A co ci szkodzi ten chrzest?

Nie wiem, jak dla michała, ale na przykład ja czuje się źle z tym, że zostałem ochrzczony. I tak, narzucenie mi tej religii uważam za dużą krzywdę. ALE - dla ludzi, których to boli jest nadzieja, mianowicie pewien kościół rodzimowierczy dokonuje pewnego pogańskiego rytuału, który "zmywa" chrzest. Jeżeli np michałowi miałoby to pomóc - mogę wyszukać więcej informacji.

millo napisał/a:
Ma jedynie wpływ na wiernych i nie rozumiem, czemu to przeszkadza osobom spoza wspólnoty?

Mnie na przykład gówno obchodzi, co mówi ksiądz - ja ich nie słucham. A jak nawet - to i tak się nie stosuję do tego, co mówią. Ale - zawsze można złożyć skargę do biskupa, a on może ukarać takiego księdza, biskupi o ile mnie skleroza nie myli, odnoszą się dość niechętnie do otwartego namawiania do głosowania.
millo napisał/a:
A co do teorii ewolucji Darwina, to... wciąż to jest teoria, bo sprawdza się ona w bardzo wielu przypadkach, jednak nie ma niepodważalnych dowodów wprost. W krajach zachodnich wiele osób podchodzi do tej teorii z rezerwą, ale w oświeconej, jasnogrodzkiej Polsce zakwestionowanie teorii ewolucji jest niemal jednoznaczne ze skrajnym zacofaniem.

Grawitacja to też tylko teoria, i nikt nikomu nie broni wierzyć w to, że rzeczy spadają dzięki temu, że popycha je w dół jakiś inteligentny byt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling
Jak widać - nie jest to mój pomysł, więc kto chce, moze od dziś wyznawać Teorię Inteligentnego Spadania.


Cóż, tak ogólnie - kiedyś nienawidziłem kościoła równie żarliwie co michał. Obecnie choć darzę tę instytucję wciąż pewną niechęcią, staję czasem w jej obronie, bo mam świadomość, że jeżeli nie oni to przyjdą brodaci kozojebcy którzy narzucą kobietom chodzenie w kocach a nam znacznie więcej nieżyciowych zasad niż kościół przez tysiąc lat. Tym niemniej, wciąż nie można mnie określić przyjacielem kościoła. Owszem, doceniam jego rolę, tym niemniej - nie darzę ich sympatią. I - dopóki nie mam z nimi bezpośredniej styczności, staram się ignorować tę instytucję. Irytuję się dopiero, gdy dostają na lewo całą masę cennych gruntów, gdy z MOICH podatków chce siew Warszawie postawić jakąś świątynię, ogólnie - gdy państwo wspomaga kościół. Bo dopóki proboszcz jeździ mercedesem za pieniądze z "tacy" - to nie jest moja sprawa, jeżeli wierni chcą, mogą mu dać co im się podoba. Natomiast gdy kościół wyciąga pazerną łąpę po moje pieniądze, z moich podatków - robię się zły. I tak, potrafię znaleźć źródła, gdzie będą podane konkretne przykłady, kiedy jak i po co kościół wyciągnął łapska. Natomiast tak jak mówiłem - dopóki działalność tej organizacji nie wpływa jakoś bezpośrednio na moje życie - mam to gdzieś, co robią. No, mogliby tylko nie tarasować przejazdu w boże ciało, czasem człowiekowi się jednak spieszy a tu klops, procesja. Niech chodnikiem chodzą, albo zapłacą za zajęcie pasa drogowego na zasadach rynkowych.

bobonton2 - 28-02-2009, 18:59

Boone napisał/a:
Kościół ma odpowiednie fundacje i organizację przeznaczone na cele charytatywne

Nie wiem, czy wiesz, ale świece, które kupuje się od Caritasu, które niby mają pomagać najuboższym, tak naprawde w większym stopniu pomagają księżulom. Świeczka kosztująca 7 zł daje tylko 2 zł dla biednych. Skąd to wiem? Pewna znajoma mojej matce zakonnica brała udział w tych akcjach ze swiecami i była tym faktem równie oburzona jak ja i nie sadze by kłamała.

Boone napisał/a:
Ponownie powiem że Polska nie jest tutaj jedyna na tym polu i w każdym kraju ze skarbu państwa i portfeli wiernych przeznacza się pieniądze na budowę nowych świątyń...


Owszem, dają, ale nie 5 MILIONÓW ROCZNIE. Już nie mówię o tym, przywłaszczaniu ziem, o którym wspomniał Igi i innych dotacjach, zresztą na poprzedniej stronie dałem przykładowe dwa linki, warto się z nimi zapoznać.

Boone napisał/a:
Zaraz,zaraz najpierw głupio się czepiasz do budowania bazylik a teraz do życiu księzy w luksusie?

Czepiam się ogółu pazerności Kościoła :)

PS. Ja nic nie mam do osób wierzących, jak i niewierzących, czepiam się tylko Kościoła jako instytucji. Sam jeszcze nie opowiadam się po zadnej ze stron, nie wiem czy jestem wierzacy, czy też nie. Kiedyś przyjdzie dla mnie czas na takie rozważania

millo - 28-02-2009, 20:06

Mr Macphisto napisał/a:
Kościół jest od szeroko rozumianych kontaktów z Bogiem, czy od mówienia ludziom jakie decyzje polityczne/finansowe/jakieś_inne_nie_związane_z_wiarą mają podejmować? No, chyba że to wiedza płynąca wprost od Najwyższego...
Jeżeli ksiądz przytoczy biblijny nakaz karania morderców karą śmierci, to może być to wskazówka dla wiernych, by głosowali na tego, kto tę karę popiera. Podobnie z cytatem z jednego z listów św. Pawła apostoła "jeśli kto nie chce robić, niech też nie je." niektórzy mogą odebrać jako zachętę do niegłosowania za partiami socjalistycznymi (zwanymi też dzisiaj solidarnymi). W żadnym wypadku nie jest to nawoływanie wprost za kim powinno się głosować, ale jednak wnioski można wyciągnąć.
Mr Macphisto napisał/a:
A czy tam nie było napisane wyraźnie "wiary albo uczuć"? Wiara albo jej brak nie decyduje o tym, czy ktoś kogoś zabije.
Wiadomo, że nie zmusi się dziecka do wiary, ale wychować w wierze katolickiej i zgodnie z jej zasadami jak najbardziej można. Nie rozumiem, czemu rodzic, wierząc, że takie postępowanie jest właściwe, nie miałby tak właśnie dziecka wychować?
Mr Macphisto napisał/a:
No, moim zdaniem niezupełnie. Bez względu na miejsce zamieszkania ktoś może zapisać się do dowolnego Kościoła lub nie. A będąc ochrzoczonym po narodzinach, można się wypisać jak pozwolą rodzice, albo po ukończeniu 18-tego roku życia.
Odpowiedziałem na Twoje argumenty:
Mr Macphisto napisał/a:
A co Ci szkodzi, żeby tuż po urodzeniu wyznaczyli Ci towarzystwo, w którym będziesz się obracać przymusowo do osiemnastego roku życia? A co jeżeli nie chcesz mieć nic wspólnego z daną instytucją? Możnaby wiele takich 'a co by' przytoczyć.
Przytoczyłem właśnie kilka "a co by" związanych z innymi wyborami podjętymi przez rodziców, na które dziecko nie ma wpływu, a przez które dziecku narzuca się środowisko, w którym będzie się obracać i to nawet w dużo większym stopniu, niż poprzez chrzest i nakaz coniedzielnego uczestnictwa we Mszy. A skoro chyba wszyscy uznają prawo rodzica do posyłania dziecka do wybranej przez siebie szkoły albo do przeprowadzki (co za tym idzie - do narzucenia kontaktu z różnymi osobami nawet wbrew woli dziecka), to czemu nie uznać prawa do zapisania go do wspólnoty chrześcijańskiej?
Igi^MBE napisał/a:
Nie wiem, jak dla michała, ale na przykład ja czuje się źle z tym, że zostałem ochrzczony. I tak, narzucenie mi tej religii uważam za dużą krzywdę.
Jeżeli nie jesteś osobą wierzącą i nie uznajesz się częścią Kościoła, to chyba chrzest jest dla Ciebie jedynie pokropieniem głowy kilkoma kroplami wody i wypowiedzeniem kilku słów, a to chyba nie jest dla Ciebie żaden problem, prawda?
Igi^MBE napisał/a:
Ale - zawsze można złożyć skargę do biskupa, a on może ukarać takiego księdza, biskupi o ile mnie skleroza nie myli, odnoszą się dość niechętnie do otwartego namawiania do głosowania.
Oczywiście, można to zgłosić biskupowi, wcześniej jednak dobrze pójść w tej sprawie po Mszy do księdza i z nim o tym porozmawiać - zapewniam, że czasem pomaga. Bo nawet aluzje dotyczące bieżącej polityki nie powinny mieć miejsca. No chyba że jakaś partia jawnie jest za otwartą walką z Kościołem, jak to miało miejsce jeszcze kilkadziesiąt lat temu.

bobonton2 napisał/a:
Owszem, dają, ale nie 5 MILIONÓW ROCZNIE. Już nie mówię o tym, przywłaszczaniu ziem, o którym wspomniał Igi i innych dotacjach, zresztą na poprzedniej stronie dałem przykładowe dwa linki, warto się z nimi zapoznać.
Te pieniądze idą głównie na renowację zabytków, na budowę nowych świątyń będących z punktu widzenia osób świeckich motorem turystyki, jak na przykład Świątynia Opatrzności Bożej. Nawiasem mówiąc - te kwoty są znacznie większe niż 5 milionów złotych, choć część tego idzie również z budżetów lokalnych.
Rocky - 01-03-2009, 11:17

U mnie wygląda to tak.Zostałem wychowywany w wierze chrześcijańskiej.Dziadek jest kościelnym, babcia także bardzo udziela się w kościele.Jadnak już od jakiś 3 lat jestem ateistą.Nie wierze w Boga, ale przestrzegam 10 przykazań Bożych( No może poza dwoma pierwszymi ;) co zrozumiałe. ) itp. Staram się żyć zgodnie z tym co przykazuje kościół, ateizm mi w tym nie przeszkadza.Mam prawo wierzyć (lub też nie) w co chce, a to czy będę żył zgodnie z jakimiś zasadami nie zależy już od mojej wiary.Chciałem się jeszcze wypowiedzieć i przekazać mój sposób patrzenia na kościół i wiarę w Boga.
Nie wierze w to co pisze w Biblii jak i w istnienie Boga czy Chrystusa.WEDŁUG MNIE jest to tylko sposób przekazania ludziom jak powinno się żyć.Chodzi o to żeby zadziałała nasza wyobraźnia.Myślimy, kiedyś Jesus pościł przez 40 dni na pustyni i nie dał się skusić szatanowi więc może i ja tak powinienem spróbować? To oczywiście jeden z przykładów i tylko mój sposób patrzenia na wiarę.Nie mam zamiaru nikogo wytykać palcami za to że wierzy w to czy co innego.Na koniec podam jeden przykład z mojego życia, który ostatnio mnie spotkał.Moja dobra koleżanka to bardzo, ale to bardzo chrześcijańska osoba. Prawie codziennie w kościele, udziela się w chórze, pomaga zawsze w kościele, jest po prostu ulubienicą proboszcza (Dodam że ma 18 lat) a parę dni temu okazało się że oczerniała księdza na photoblogu (Jakaś miła, starsza pani przekazała te informacje proboszczowi), wypisywała różne bzdury na jago temat (Że się razem upili, razem na imprezach itp.) Sprawa jednak dalej nie wyszła bo ksiądz jest bardzo przyjemną osobą i powiedział że afery nie zrobi, ale wściekły na nią był (Co chyba oczywiste)
Jak to czasami pierwsze wrażenie może mylić :P
A odnośnie jeszcze tego księdza.Bardzo porządna osoba.Mimo że jestem ateistą przychodzę do niego raz w tygodniu na herbatkę i normalnie rozmawiamy, pomaga mi w problemach. Nie ma między nami jakieś granicy że on jest księdzem a ja ateistą.Oboje jesteśmy normalnymi osobami. Myślę że tak powinno być. Nie nakłania mnie do wiary, ale rozumie i wspiera. Taki ksiądz to skarb :)

Pozdrawiam

Mr Macphisto - 01-03-2009, 13:17

Cytat:
W żadnym wypadku nie jest to nawoływanie wprost za kim powinno się głosować, ale jednak wnioski można wyciągnąć.


No ale nie rozumiem całego wywodu, skoro agitacja w kościele wygląda w zupełnie inny sposób. Przecież odbywa się tam regularne komentowanie aktualnych wydarzeń, także tych politycznych. A jak sam powiedziałeś "nawet aluzje dotyczące bieżącej polityki nie powinny mieć miejsca". Tak więc żadne głęboko ukryte przekazy nie są tu tematem dyskusji, jak na mój gust. Zresztą i tak masa ludzi by tego nie zrozumiała (nie, nie obrażam tutaj chodzących do kościoła; mam na myśli ogół).

Cytat:
Wiadomo, że nie zmusi się dziecka do wiary, ale wychować w wierze katolickiej i zgodnie z jej zasadami jak najbardziej można.


Dopóki jest to w sposób nic nie narzucający dziecku, to proszę bardzo. Naprawdę da się wychować człowieka bez przymusowego wysyłania go do kościoła. Zmuszanie piętnastolatka do chodzenia do kościoła kiedy ten nie chce, jest zwykłą głupotą.

Cytat:
A skoro chyba wszyscy uznają prawo rodzica do posyłania dziecka do wybranej przez siebie szkoły albo do przeprowadzki (co za tym idzie - do narzucenia kontaktu z różnymi osobami nawet wbrew woli dziecka), to czemu nie uznać prawa do zapisania go do wspólnoty chrześcijańskiej?


Wybór szkoły i przeprowadzka to nie jest narzucanie światopoglądu i ingerowanie w tak prywatną sferę życia jak wiara. Oczywiście pomijam przypadki wybierania szkół religijnych (celowo nie wymieniam tu żadnej konkretnej) itp.

Cytat:
Jeżeli nie jesteś osobą wierzącą i nie uznajesz się częścią Kościoła, to chyba chrzest jest dla Ciebie jedynie pokropieniem głowy kilkoma kroplami wody i wypowiedzeniem kilku słów, a to chyba nie jest dla Ciebie żaden problem, prawda?


Napisałem już wyżej, że to jest równoznaczne z zapisaniem do konkretnej sek... eee... wspólnoty światopoglądowej :p I to takie, z którego często nie można przez długi czas zrezygnować. A i sama rezygnacja wiąże się z uciążliwościami.

Cytat:
na budowę nowych świątyń będących z punktu widzenia osób świeckich motorem turystyki, jak na przykład Świątynia Opatrzności Bożej


O przepraszam, moim zdaniem to wywalenie kupy pieniędzy w błoto, a nie żaden motor turystyki.

Cytat:
Chodzi o to żeby zadziałała nasza wyobraźnia.


Zgadza się, metoda kija i marchewki. Najlepiej działa na ludzi.

K@t - 01-03-2009, 15:50

Cytat:
Dopóki jest to w sposób nic nie narzucający dziecku, to proszę bardzo. Naprawdę da się wychować człowieka bez przymusowego wysyłania go do kościoła. Zmuszanie piętnastolatka do chodzenia do kościoła kiedy ten nie chce, jest zwykłą głupotą.



Tutaj problem leży w troszkę innej materii.
W naszej kulturze pojęcia takie jak "wartości", "etyka", "tradycja" etc. często (a w sumie nieustannie :p ) łączone są z pojęciem religii i wiary.
Widać to najlepiej po tym, jak niektórzy reagują na pomysł oddzielenia nauki katechezy i etyki w szkołach. Dla wielu ludzi nadal niewyobrażalne jest wpajanie dzieciom jakichkolwiek zasad etycznych i moralnych, bez podłoża religijnego.
Nie chcę tutaj uogólniać ale BARDZO często spotykałem się z przypadkami, gdzie dla rodziców słowo etyka równoznaczne było z etyką chrześcijańską i nie było takiej opcji, żeby wychowywać dziecko w oparciu o inne wartości, niż religijne. Zresztą już nie raz w tym temacie ktoś rzucał argumentami, że osoby niewierzące to w ogóle mają puste życie i zero kręgosłupa moralnego.
Nie twierdzę rzecz jasna, że robią to wszyscy, ale mimo wszystko rodzicom wydaje się często, że dziecko ochrzczone wychowa się w gruncie rzeczy samo. Efekty takiego podejścia są raczej oczywiste. Czasem wygodniejsze jest po prostu „wyrzucenie” dziecka do kościoła, niż wytłumaczenie i nauczenie go pewnych zasad samemu.

Tu właśnie wkracza ten problem wolnej woli i pozostawienia każdemu wyboru. Do naszego społeczeństwa bardzo ciężko dociera, że istnieje cała masa wzorców kulturowych i etycznych, na których człowiek może się oprzeć.
Póki co, jednak przywiązanie do pewnego szablonu i wzorca postępowań jest silniejsze*

*To oczywiście tyczy wielu innych spraw, nie tylko w kwestii wierzyć - nie wierzyć, a już na pewno nie tylko na linii ateiści - katolicy.

millo - 01-03-2009, 19:01

Mr Macphisto napisał/a:
No ale nie rozumiem całego wywodu, skoro agitacja w kościele wygląda w zupełnie inny sposób. Przecież odbywa się tam regularne komentowanie aktualnych wydarzeń, także tych politycznych. A jak sam powiedziałeś "nawet aluzje dotyczące bieżącej polityki nie powinny mieć miejsca". Tak więc żadne głęboko ukryte przekazy nie są tu tematem dyskusji, jak na mój gust.
Wcześniejszy "wywód" dotyczył tego, że to wewnętrzny problem Kościoła, więc nie bardzo rozumiem, w czym to przeszkadza osobom z zewnątrz.
A sam problem jak najbardziej istnieje, ale chyba wszystkie sposoby na zaradzenie tego zostały już wymienione - tj. rozmowa z agitującym księdzem oraz skarga u biskupa.
Mr Macphisto napisał/a:
Naprawdę da się wychować człowieka bez przymusowego wysyłania go do kościoła. Zmuszanie piętnastolatka do chodzenia do kościoła kiedy ten nie chce, jest zwykłą głupotą.
Oczywiście, że się da, jednak jeżeli rodzic uzna, że posyłanie dziecka do kościoła jest dobre dla niego, to moim zdaniem nie można mu tej możliwości odbierać.
Przykład z piętnastolatkiem nie jest za dobry, bo zdarzają się osoby już dojrzałe w tym wieku oraz takie, którym tak się wydaje i pozjadały wszystkie rozumy. W obu przypadkach nakazywanie dziecku bycia członkiem wspólnoty katolickiej nie ma większego sensu, jednak już przy dziecku młodszym albo niedojrzałym i ufającym rodzicom - czemu nie?
Mr Macphisto napisał/a:
Wybór szkoły i przeprowadzka to nie jest narzucanie światopoglądu i ingerowanie w tak prywatną sferę życia jak wiara.
No trzymajmy się wątku, dobrze? Pisałeś, cytuję: "A co Ci szkodzi, żeby tuż po urodzeniu wyznaczyli Ci towarzystwo, w którym będziesz się obracać przymusowo do osiemnastego roku życia? A co jeżeli nie chcesz mieć nic wspólnego z daną instytucją?" (nie mówiąc już o tym, że sam mi wypomniałeś, że to nie argument poświęcony ingerowaniu w światopogląd). Co do narzucania światopoglądu chyba nie ma wątpliwości, że pewne wartości dziecku trzeba przekazać i na pewno nie ustawa albo jakaś organizacja nie mogą decydować, jakie, bo od tego są rodzice. Co do wiary - zgodzę się, że jej narzucanie dojrzałej młodzieży nie zawsze ma sens, ale za młodsze osoby wybór podjąć powinni rodzice.
Mr Macphisto napisał/a:
Napisałem już wyżej, że to jest równoznaczne z zapisaniem do konkretnej sek... eee... wspólnoty światopoglądowej :p I to takie, z którego często nie można przez długi czas zrezygnować. A i sama rezygnacja wiąże się z uciążliwościami.
Dla osoby niewierzącej wpis do kilku ksiąg nie wiąże się z żadnymi obowiązkami ani wyrzeczeniami. Jednak jeżeli kogoś bardzo to denerwuje, to może dokonać aktu apostazji. Wystarczy dostarczenie do proboszcza lokalnej parafii aktu chrztu i złożenie odręcznie pisanego oświadczenia przy dwóch świadkach. Czy to aż taki problem?
Mr Macphisto napisał/a:
O przepraszam, moim zdaniem to wywalenie kupy pieniędzy w błoto, a nie żaden motor turystyki.
Mnie szczerze mówiąc wydawanie publicznych pieniędzy nawet na taki cel też się nie podoba, ale wiesz... to była decyzja demokratycznie wybranych władz. Chyba nie jesteś przeciwnikiem demokracji, co?!
K@t napisał/a:
W naszej kulturze pojęcia takie jak "wartości", "etyka", "tradycja" etc. często (a w sumie nieustannie :p ) łączone są z pojęciem religii i wiary.(...) Nie chcę tutaj uogólniać ale BARDZO często spotykałem się z przypadkami, gdzie dla rodziców słowo etyka równoznaczne było z etyką chrześcijańską i nie było takiej opcji, żeby wychowywać dziecko w oparciu o inne wartości, niż religijne.
Nie wiem, czemu uważasz, że to źle? Jak już bardzo ładnie i przystępnie w swoim poście napisał Rocky, zasady płynące z chrześcijaństwa są obiektywni dobre. Można do tego dojść tak, jak to uczynił właśnie Rocky, czyli bezpośrednio, a można też przyjrzeć się ogólnej etyce, o której wspomniałeś, K@cie. Otóż w naszej kulturze obowiązują zasady wynikające w dużej mierze właśnie z chrześcijaństwa. Co więcej - wiele zasad chrześcijańskich wcale nie było rewolucyjnych nawet 2000 lat temu. Np. grzechy główne, zdefiniowane w chrześcijaństwie gdzieś w głębokim średniowieczu, wcześniej pojawiły się w antycznej Grecji. Przykłady można mnożyć.
Mr Macphisto - 01-03-2009, 20:11

Cytat:
Pisałeś, cytuję: "A co Ci szkodzi, żeby tuż po urodzeniu wyznaczyli Ci towarzystwo, w którym będziesz się obracać przymusowo do osiemnastego roku życia? A co jeżeli nie chcesz mieć nic wspólnego z daną instytucją?"


Pisałem. Mając na myśli to, o czym toczy się dyskusja - wszelkie związki wyznaniowe.

Cytat:
Wystarczy dostarczenie do proboszcza lokalnej parafii aktu chrztu i złożenie odręcznie pisanego oświadczenia przy dwóch świadkach. Czy to aż taki problem?


Chyba większy niż niezawracanie sobie głowy dzięki temu, że nikt nie zrobi niczego wbrew cudzej woli?

Cytat:
Chyba nie jesteś przeciwnikiem demokracji, co?!


Przyznam, że zwaliłoby mnie z nóg, gdybym nie siedział :D

Yans - 01-03-2009, 23:58

Phoebe Poison napisał/a:
Bo chrześcijański oczywiście wcale nie dopuścił, by w niego nie wierzono.


Igi^MBE napisał/a:
nie wszyscy zapomnieli o religii naszych przodków.


Nie chodzi mi o to ze jesli ktos tam sobie niewiezy w danego boga to znaczy ze jest nieprawdziwy , bo jakas osoba w niego niewierzy . Nie chodzi mi o jednostke .
Chodzi mi o ogólne zapomnienie i zaprzestanie praktykowania danej wiary .
Tak jak to jest z bogami poganskimi , gdzie jest wiedza o niej i o danych bogach , ale niema juz wiary w której ludzie upatrują szanse na zbawienie . Prawdziwy bóg(religia) dociera do ludzi róznymi sposobami . Jeli niedociera do ludzi , wymarła ,to prawdziwą byc niemoze .

Rocky - 02-03-2009, 12:44

Odnośnie tego, że jeżeli jakaś wiara wymarła to nie może być prawdziwą.Ja na to patrze trochę inaczej.Według mnie jest to pewnego rodzaju ,,moda'' na daną wiarę.
Kiedyś ludzie wierzyli w Zeusa i temu podobnych bogów bo bali się ich.Teraz najwięcej jest katolików (Nie wiem czy poprawnie powinienem napisać katolików czy chrześcijan :) ) a zapewne za jakieś 3 tysiące lat ludzie zaczną wierzyć znowu w coś innego. Chyba że świat stanie się całkowicie ateistyczny, ale na to, to raczej nie ma co liczyć :P
Ciężko powiedzieć i określić w jakim kierunku będzie posuwała się religia.

Pozdrawiam

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 02-03-2009, 14:04 ]
Ludzie zawsze będą wierzyc, chociażby dlatego bo jest łatwiej:).

Paciej - 02-03-2009, 14:03

Przyznam, że przez ostatnie 2 godziny a co za tym idzie 3 strony tego topicu wielu ludzi wypowiadających się tutaj zaskakiwało mnie swoją nienaganną postawą, wielu swoją szczeniackością i niedojrzałością. Cholernie się zmęczyłem, miałem w planach odpowiedziec/dopisac się pod wieloma częściami waszych wypowiedzi, ale już nie mam siły i weny, choc dyskusja jest mega-ciekawa (w przeciwnym przypadku nie poświęciłbym na czytanie tyle czasu). W związku ze swoim obecnym stanem przemęczenia mózgu, ośmielę się na tylko jedną prowokację:
Mr Macphisto napisał/a:
Zmuszanie piętnastolatka do chodzenia do kościoła kiedy ten nie chce, jest zwykłą głupotą.
Grzesiu, jeśli miałbym traktowac Twoją wypowiedz wprost, to ubliżasz moim rodzicom mówiąc, że są głupi ('w myśl głupi ten co głupio robi'). Choc zmuszanie mnie przez rodziców do uczęszczania na msze nie było czymś co mnie najbardziej uszczęśliwia, miało to jakiś cel. Im niestety nie udało się tego celu osiągnąc, bo tak jak każdy człowiek mam wolną wolę i od pewnego momentu mam prawo decydowac o swoim życiu (w myśl 'I make my own luck', choc niedosłownie). Ale skoro rodzice jak każdy człowiek też mają wolną wolę i ich wolą jest, aby dziecko było wychowywane w wierze katolickiej/chrześcijańskiej/jakiejkolwiek innej oraz skoro sprawują nad dziecmi opiekę do 18 roku życia - ich niepodważalnym prawem jest narzucenie swojej wiary dziecku. Potem mogę tę wiarę odrzucic, robic cokolwiek zechcę, ale w granicach rozsądku i norm moralnych/etycznych.
Łukasz - 02-03-2009, 14:16

Ja akurat jestem człowiekiem wierzącym. W niedziele i święta chodzę do kościoła, modlę się i uczestniczę w lekcji religii. Wierzę, że Bóg istnieje. Według mnie wierność to podstawa.

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 02-03-2009, 14:18 ]
Nie zgodzę się z Tobą. Podstawa, choc to banalnie zabrzmi, to bycie dobrym człowiekiem i czynienie dobra.

michal - 02-03-2009, 17:04

"Porost jest roganizmem powstałym z mutaolistycznej symbiozy grzyba i glona. Grzyb zaoewnia glonowi ochronę, odpowiednią wilgotność jak i subst. potrzebne do przeprowadzenia fotosyntezy. Glon natomiast przeprowadza fotosyntezę, dając jej produkty dla grzyba.
Nie jest to typowwa symbioza - grzyba uniemożliwiwa rozmnażanie płciowe dla glonu, a może go nawet skonsumować w razie potrzeby. Glon też nie może wyjść ze zwiazku z grzybem, gdyz uniemożliwia mu to rozbudowana ciasno grzybnia grzyba.
Taki typ współrzycia nazywa się różnie, lecz najbardziej właściwą jest kontrolowane pasożytnictwo."
Kościół i religia robią dokładnie to samo.

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 02-03-2009, 18:19 ]
Z serii 'Paciej radzi, poradnik dla niezaradnych':
Po pierwsze, popracuj nad poprawnym pisaniem na klawiaturze, bo cholera wie jaki wyraz masz na myśli tym zlepkiem dziwnych sylab.
Po drugie, najpierw sam zrozum co chcesz napisac, dopiero potem staraj się wytłumaczyc to innym.
Po trzecie, dopóki nie poprzesz swojej 'tezy' sensownymi argumentami, będzie to oszczerstwo, a cała Twoja wypowiedź będzie gówno warta.

michal - 02-03-2009, 18:47

Trąciło Cię Pacieju, co?

Doskonale rozumiem to co napisłem (w odróżnieniu od niektórych moich interlokutorów) i popieram to powszechnie uznaną teorią mającą odbicie w nauce, tudzież przyrodzie, której jesteśmy WSZYSCY dziećmi.

Szalom !!!

[ Komentarz dodany przez: Paciej: 02-03-2009, 19:30 ]
Ja jestem dzieckiem moich rodziców. A odpowiadając na Twoje pytanie - nie.

Grindy - 06-03-2009, 12:20

http://wiadomosci.onet.pl/1929257,12,item.html
To naprawdę przykre.
Po raz kolejny potwierdza się moje spostrzeżenie, że niestety przedstawiciele (i to wysoko postawieni) hierarchii kościoła katolickiego bardziej zdają się troszczyć o życie poczęte, niż te już istniejące. :(

michal - 06-03-2009, 15:00

Kolejny przykład głupoty i zacofania. Byle tylko utrzymać się przy stołku i dalej bawić się w kontrolę tłumu. Niestety dowód przedstawiony przez Grindy, jak i innych osób na forum, potwierdza moją tezę, że kościół nie ma prawa bytu w dzisiejszym świecie - jest przestarzałą, zrakowaciałą instytucją, która spełniła już dawno swą rolę i powinna umrzeć śmiercią naturalną - w ciszy i spokoju, nie robiąc przy tym zamieszania i próbowania sztucznego przedłużenia sobie życia. Ich czas przeminął. Powinni się z tym pogodzić - ich "idee" nie mają miejsca bytu teraz. Stoją w sprzeczności z logiką i naszym własnym sposobem interpretacji świata.
Grindy - 06-03-2009, 15:11

Znaczy może sprostuję.
Ów "dowód" nie został przeze mnie zamieszczony dla poparcia tez mchala. :p
Co więcej, to co napisał powyżej, pachnie mi jakąś dziwną nienawiścią i chęcią eksterminacji.
Tylko eee... właśnie... kogo?
Cały czas w poście przewijają się słówka "oni", "ich" itd. itp.
Tylko że ci "oni" to nie tylko wąska grupka wysoko postawionego kleru, ale również szerokie rzesze tzw. wiernych, wśród których Kościół spełnia ważną i najczęściej jednak pozytywną rolę, nie brak wśród nich naszych rodzin, rodziców, rodzeństwa i przyjaciół.
Ja sama również do nich należę i nie wiem, czemu nie miałabym mieć racji bytu.

Nie znaczy to jednak, że mam klapki na oczach. Nie waham się piętnować tego, z czym się nie zgadzam.
Kościół tworzą ludzie, a wszystko stworzone przez człowieka, jest w jakimś sensie i stopniu ułomne.

Osobiście nie popieram żadnego fanatyzmu; ani religijnego, ani ateistycznego, ani żadnego innego. :)

Aha,
i prosiłabym, żebyś raczej mówił za siebie, zamiast stosować retorykę manifestów komunistycznych, z czym nieuchronnie kojarzą mi się sformułowania o "naszej interpretacji świata"... :D

millo - 07-03-2009, 15:59

Grindy napisał/a:
Po raz kolejny potwierdza się moje spostrzeżenie, że niestety przedstawiciele (i to wysoko postawieni) hierarchii kościoła katolickiego bardziej zdają się troszczyć o życie poczęte, niż te już istniejące.
Życie poczęte dla katolików też jest życiem jak najbardziej istniejącym i pełnowartościowym. Oczywiście czasem trzeba podjąć tragiczny wybór między życiem matki, a życiem dziecka - pytanie tylko, czy w omawianym przypadku taki wybór był konieczny.
Z jednej strony Kościół dysponuje zwykle opinią poważnych ekspertów i zwykle można ufać w ich profesjonalizm i bezstronność. Z drugiej jednak są to tylko ludzie i mogą się mylić (lub ulec fanatyzmowi).
Jak było w tym przypadku, to nie wiemy, a jeżeli ktoś wie i dysponuje jakimiś mocnymi argumentami, to proszę o ich zamieszczenie.
michal napisał/a:
Ich czas przeminął. Powinni się z tym pogodzić - ich "idee" nie mają miejsca bytu teraz. Stoją w sprzeczności z logiką i naszym własnym sposobem interpretacji świata.
Jak zauważyła Grindy, ciekawe, kim są ci "oni", jednak dużo bardziej ciekawi mnie, kim są "my", których reprezentuje michal. Michale, możesz odpowiedzieć?
Grindy - 07-03-2009, 16:59

millo napisał/a:
Życie poczęte dla katolików też jest życiem jak najbardziej istniejącym i pełnowartościowym.

Wiem, użyłam tutaj dosyć nieszczęśliwego sformułowania.
Powinnam była mówić raczej o życiu nienarodzonym, ale sądzę, że i tak sens mojej wypowiedzi jest raczej zrozumiały.
Po prostu o wiele częściej słyszę głosy płynące ze strony księży różnych szczebli świadczące o tym, jak bardzo troszczą się o ludzi, którzy jeszcze się nie narodzili.
Natomiast o wiele rzadziej słyszę i widzę przykłady, aby z równą troską "pochylali" się oni nad dziećmi, które już narodzone, cierpią wielką traumę z różnych powodów.
Odnoszę wrażenie, że księża katoliccy są bardzo prędcy do zachęcania swych owieczek do posiadania jak największej liczby potomstwa, ale ich "odpowiedzialność" zaczyna się jakby od momentu zapłodnienia (aby było wszystko "po bożemu" ;) ), a kończy z chwilą urodzenia dziecka. Potem "niech się dzieje wola nieba" i niech Ona "martwi się" o to, czy aby te spłodzone i urodzone "po bożemu" żyją i są wychowywanie przynajmniej w przyzwoity sposób.

(Kurcze no, swoim postępowaniem upodobniają się w ten sposób trochę do firm telekomunikacyjnych, :D które dla pozyskania nowych klientów robią wiele, ale jakby zapominają o "starych". TePSa w tym przoduje ;) :p )

A już zdanie (wypowiedziane publicznie), że dziewczynka 9-letnia powinna donosić ciążę i to bliźniaczą!!! :O zakrawa mi o zwykłe okrucieństwo lub ostatecznie totalne zamroczenie tego, kto je wypowiedział.

michal - 27-03-2009, 18:02

Ci, którzy chcą zmian, Millo.

Grindy, to proste. Będą tłuc swoje poglądy do końca, by dotrzeć do celu. Zobacz.
Europa starzeje się. Mamy ujemny przyrost naturalny, co oznacza, że będzie coraz mniej ludzi, co z kolei będzie znaczyło mniej wiernych, a jak mniej wiernych to mniej datków. Wiesz, jakie zyski to im przynosi?
Chcą rozmnażać swoje owieczki (owieczki – dobra nazwa) by później móc strzyc.
A pokorne owieczki dadzą, duuużo wełny.

Boone - 28-03-2009, 09:09

michal napisał/a:
Grindy, to proste. Będą tłuc swoje poglądy do końca, by dotrzeć do celu.


Akurat tutaj się nie zgodzę... Kościół zmienia swoje poglądy na pewne tematy,dostosowywuje się do naszych czasów (a że wolno i nieufnie,to już inna bajka).

michal napisał/a:
Mamy ujemny przyrost naturalny, co oznacza, że będzie coraz mniej ludzi, co z kolei będzie znaczyło mniej wiernych, a jak mniej wiernych to mniej datków. Wiesz, jakie zyski to im przynosi?


Myślisz że tak potężna organizacja istnieje głównie dzięki datkom z tacy swoich wiernych?? Uuu... tutaj też się nie zgadzam.
Ja nie wiem jakie zyski im to przynosi i specjalnie mnie to nie interesuje bo akurat zyski materialne z praktykowania wiary czerpie każde duże wyznanie i tak było i będzie... No ale jeśli wiesz, to możesz podać tą kwotę... :P :jumper:

Ksandarus - 29-03-2009, 23:49

michal napisał/a:
Będą tłuc swoje poglądy do końca, by dotrzeć do celu.

Do jakiego celu ? Chodzi ci o to aby robić dobre uczynki i pomagać innym?
michal napisał/a:
Europa starzeje się. Mamy ujemny przyrost naturalny, co oznacza, że będzie coraz mniej ludzi, co z kolei będzie znaczyło mniej wiernych, a jak mniej wiernych to mniej datków. Wiesz, jakie zyski to im przynosi?
Chcą rozmnażać swoje owieczki (owieczki – dobra nazwa) by później móc strzyc.
A pokorne owieczki dadzą, duuużo wełny.
?
No tak wiernych jest coraz mniej , tak samo jak niewiernych ale co z tego ? :mrgreen2: . A jeśli chodzi o te datki to każdy płaci z własnej woli ( jak nie chce to nie płaci ) , nikt nikomu nie wyciąga pieniędzy z portfela . Mówisz że moja religia to zacofanie , głupota , naiwność , porównujesz ją do pasożytnictwa . A co tak właściwie o niej wiesz ? Tak się składa że ja dzięki niej zyskałem wiele dobrego np. jestem bardziej cierpliwy i wytrwały , jak tylko mam okazję pomagam innym , od paru osób duchownych dostałem bardzo dobre rady przez co ominąłem wiele problemów , co dziwne czasami w kościele ( bardzo rzadko i tylko tam) czuję bardzo mocne ciepło w klatce piersiowej po czym czuję się niezwykle rześko i uśmiecham się jak głupi ( heh dziwne co nie ? ) , owszem kościół pobiera wiele datków ( może nawet za wiele , no cóż tak to jest ale nie mam zamiaru płakać ) ale przecież musi się jakoś utrzymać , jestem teraz bardzo szczęśliwy i wcale nie zaślepiony . Uważam że Bóg istnieje , logicznego punktu widzenia to jest całkiem możliwe , jeśli chodzi o stworzenie świata. To jest coś o wiele ważniejszego od pieniędzy ( które nie są dla mnie zbyt ważne ) , ale pewnie i tak nigdy tego nie zrozumiesz .

Rocky - 30-03-2009, 12:11

Ksandarus napisał/a:
No tak wiernych jest coraz mniej , tak samo jak niewiernych ale co z tego ?


Wiernych jest coraz mniej, niewiernych tak samo to w takim razie teraz mamy półwiernych czy jak to nazwać :p

Ksandarus napisał/a:
A jeśli chodzi o te datki to każdy płaci z własnej woli ( jak nie chce to nie płaci ) , nikt nikomu nie wyciąga pieniędzy z portfela


Zgadzam się, przed wejściem do kościoła nie masz tablicy z napisem: Jeżeli nic nie dasz na tacę to nie masz tu czego szukać.

Ksandarus napisał/a:
od paru osób duchownych dostałem bardzo dobre rady przez co ominąłem wiele problemów


Tu właśnie także dużo zależy od księdza, proboszcza itp. Powinno tak być że osoby duchowne pomagają nam w problemach i jeżeli chcemy możemy się do nich zwrócić.Kościół powinien być otwarty dla ludzi.


Michale pisałeś że ludzie wierzący atakują niewierzących.Według mnie jest trochę inaczej, w szkole raczej zawsze wyśmiewani byli Ci którzy głęboko wierzyli w Boga.Wiem o tym, bo są spotkałem się już nie raz z taką sytuacją, ale tak jak mówię takie sytuacje mają miejsce przeważnie tylko w szkołach.A wśród osób w podeszłym wieku wyrobił się pewien stereotyp (Błędny moim zdaniem) że osobą niewierząca musi być złą osobą.Nie można wszystkich oceniać ogólnie.Wiara a to jak kto żyję, powinny to być dwa osobne tematy.

Pozdrawiam

Łukasz - 30-03-2009, 18:06

Jeżeli ateiści potrafią być w porządku i nie czepiają się ludzi wierzących to nic do nich nie mam. Ale wedłud mnie nie powinni wyzywać Boga jak w niego nie wierzą. Zamiast "O Jezu" powinni mówić "O jejku", ale dla nich słowo grzech i tak nie istnieje.
jawi - 30-03-2009, 21:33

Owszem, słowo "grzech" może nie istnieje (nie wiem, jestem wierzący :D ) ale na pewno istnieje coś takiego jak zły uczynek. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem: Czy masz na myśli, że ludzie niewierzący są "źli" bo nie uznają złych uczynków? Jeśli tak to na pewno się z Tobą nie zgodzę. Znam ludzi głęboko niewierzących, którzy na pewno bardziej zasługują na pójście do nieba (przez czyny, nie przez wiarę) niż niejeden wierzący.

Michale, ostatni akapit Twego postu nadaje się do thebestof. "Owieczki" dobrze wiedzą, gdzie idą ich pieniądze. Kapłani nie mówią: "Dajcie mnóstwo datków, inaczej Bóg nie przebaczy waszych win i spuści na ziemię swój gniew". Kościół nie zakłada, że osoba będzie bogata, to na pewno da dużo pieniędzy. Właśnie jest odwrotnie; dba o biednych, aby i Ci mogli rozwiązać swe problemy i zaznać łaski bożej. Koniec, kropka.

Ksandarus - 30-03-2009, 23:36

jawi napisał/a:
Czy masz na myśli, że ludzie niewierzący są "źli" bo nie uznają złych uczynków? Jeśli tak to na pewno się z Tobą nie zgodzę. Znam ludzi głęboko niewierzących, którzy na pewno bardziej zasługują na pójście do nieba (przez czyny, nie przez wiarę) niż niejeden wierzący.

Nie wiem czy chodzi tu o mnie , ale wszyscy są dla mnie tacy sami bez względu na wiarę.
Dla mnie najbardziej liczy się to jak człowiek postępuje i to czy mówi szczerze czy też chce kogoś oszukać , a jeżeli ktoś postępuje źle , to jest mi go tak samo żal czy jest wierzącym czy też nie jest .

Łukasz - 31-03-2009, 17:36

jawi napisał/a:
Czy masz na myśli, że ludzie niewierzący są "źli" bo nie uznają złych uczynków?

Uważam po prostu, że ateiści nie wiedzą co to znaczy czynienie złych uczynków. Nie chodzą do kościoła, a jak nie chodzą do kościoła to nie pójdą też do spowiedzi i nie wyspowiadają się z grzechów, bo nie wiedzą właśnie co to znaczy.

Rocky - 01-04-2009, 12:44

Łukasz to znaczy że jeżeli ja nie wierzę w Boga to nie mogę żyć poprawnie i sprawiedliwie?
Nie wierząc też potrafię zrozumieć dlaczego zabicie czy kradzież jest zła.I dlatego czegoś takiego będę starał się nie robić.Masz także takie coś jak prawa, kodeksy itp. w których też jest napisane co złe, co dobre, co możesz, co nie a za co zostaniesz ukarany.
Łukasz napisał/a:
Nie chodzą do kościoła, a jak nie chodzą do kościoła to nie pójdą też do spowiedzi i nie wyspowiadają się z grzechów, bo nie wiedzą właśnie co to znaczy.

Tok Twojego myślenia w tym zdaniu pozostawię bez komentarza...
Nie wiem co to grzech bo nie chodzę do spowiedzi :gupek:

Pozdrawiam

Ksandarus - 04-04-2009, 23:30

Łukasz napisał/a:
Uważam po prostu, że ateiści nie wiedzą co to znaczy czynienie złych uczynków.
Jeśli ktoś nie odróżnia dobra od zła to nie jest człowiekiem . Ogólnie ateiści odróżniają dobre uczynki od złych , ale niektórych spraw mogą być niepewni , albo są w błędzie ( to głównie niewiedza , a po za tym to rzadkość ) . Kościół bardzo dobrze wytycza co jest złe a co dobre ( wydaje mi się że robi to bardzo dobrze ) . Więc jak ktoś nie jest pewien czegoś , to najlepiej zapytać się jakiejś osoby duchownej . :)
michal - 14-04-2009, 11:27

Chodzenie do koscioła czy też do spowiedzi wcale nie jest wyznacznikiem poprawnosci czy też zdolności do rozróżniania dobra od zła. Dzisiaj dobro czynimy złem, więc jak a jest róznica między dobrem czynionym dobrem czynionym złem? Tylko środkiem jakiego używamy do osiągięcia celu. W ogólnym rozrachunku i tak osiągasz to samo.
"Exitus Acta Probat" Historię piszą zwycięzcy, nie pokonani. Taka jest kolej rzeczy na świecie.

"Bluznij tak jak kler bluzni! Kradnij tak jak kler kradnie! Gwalc dzieci tak jak kler gwalci! Zabijaj tak jak kler zabija! Badz oligarcha tak jak Watykan kleru, ktory ocieka zlotem! Badz ciemniakiem tak jak tego sobie zyczy kler, wstrzymujac rozwoj nauki i wiedzy. Wierz w 10 przykazan i Jezusa Chrystusa." - znalezione na internecie

lathspell20 - 14-04-2009, 12:42

Łukasz napisał/a:
Uważam po prostu, że ateiści nie wiedzą co to znaczy czynienie złych uczynków.

Przyznam, że Twój pogląd mnie zainteresował i zastanawiam się, skąd się wziął. Bo widzisz, ja również nie chodzę do kościoła, a nie uważam się za osobę, która nie ma pojęcia o tym co złe i dobre, czyli pozbawioną jakiegoś sumienia. Rozróżnianie dobra od zła leży w naszej naturze, po części jest też kształtowane przez wpływy społeczeństwa, w którym żyjemy.
Łukasz napisał/a:
Nie chodzą do kościoła, a jak nie chodzą do kościoła to nie pójdą też do spowiedzi i nie wyspowiadają się z grzechów, bo nie wiedzą właśnie co to znaczy.

Cóż, dawno nie byłam w spowiedzi, ale nie wydaje mi się, że dzięki temu poczułabym się jakoś specjalnie, a już na pewno brak spowiedzi nie wypacza u mnie percepcji dobra i zła. Uważam, że spowiedź powinna ograniczać się do spowiedzi powszechnej, która jest częścią każdej mszy ("spowiadam się Bogu Wszechmogącemu..."). Najlepszą pokutą za zły uczynek jest moim zdaniem towarzyszące temu poczucie wstydu i napiętnowania.

venturio - 14-04-2009, 13:54

Facet od polskiego powiedział, że spowiedź jest po to, żeby powiedzieć sobie i obcej osobie, że jest się świnią i łajdakiem. Bo ciężko powiedzieć to przy osobie której się nie zna.
Ja jestem osobą wierzącą, ale nie koniecznie chodzę co niedziele do kościoła, a do spowiedzi to chodzę raz w roku.
Jak Ania napisała, bycie ateistą nie oznacza, że nie jest się świadomym dobra i zła, więc Łukasz - napisałeś coś czego nie przemyślałeś, albo powtarzasz słowa kogoś kto nie ma pojęcia co to ateizm.

[ Komentarz dodany przez: e_g: 14-04-2009, 14:18 ]
Ja zauważyłem dziwną tendencję, że ludzie podający w nickach swoje imiona piszą bezmyślnie, ot taka luźna myśl.

Łukasz - 14-04-2009, 21:06

lathspell20 napisał/a:
Przyznam, że Twój pogląd mnie zainteresował i zastanawiam się, skąd się wziął. Bo widzisz, ja również nie chodzę do kościoła, a nie uważam się za osobę, która nie ma pojęcia o tym co złe i dobre, czyli pozbawioną jakiegoś sumienia.

Ja nic nie mówiłem takiego, że ludzie niewierzący nie odróżniają dobra od zła. Chodziło mi, że nie mają pojęcia co to jest grzech, bo "grzech" to religijne słowo. Osoba wierząca która nie chodzi do kościoła grzeszy, a osoba niewierząca która nie chodzi do kościoła to nic w tym dziwnego.

lathspell20 - 14-04-2009, 22:16

Łukasz napisał/a:
Ja nic nie mówiłem takiego, że ludzie niewierzący nie odróżniają dobra od zła.

A widzisz, ja to tak zrozumiałam, bo użyłeś wyrażenia "czynienie złych uczynków", które nie odnosi się do konkretnego wyznania, a obejmuje znaczeniem wszystkich. Zły uczynek, to zły uczynek, i nie ważne, jak będziemy go nazywać. Szkoda, że nie doprecyzowałeś wypowiedzi.

al-Kahinat - 15-04-2009, 07:44

Przepraszam, ale trzeba być wyjątkowo ułomnym niewierzącym, by nie wiedzieć, co to jest grzech. Grzech = czynienie źle na wszystkie sposoby. Można się nie zgadzać z genezą grzechu, z jego konsekwencjami. Ale każdy kto choć trochę liznął religii kojarzy grzech z czynieniem zła.
To trochę ograniczony pogląd na świat i szufladkowanie.

Damian907 - 17-05-2009, 12:52

Buddyzm jest pozbawionym dogmatów, spójnym, wolnym od pojęcia osobowego Boga-Stwórcy systemem nastawionym na duchowy rozwój człowieka. Głównym celem praktykowania metod jakie oferuje jest oczyszczenie umysłu z negatywnych emocji, rozpuszczenie egoizmu oraz rozwinięcie wszechobejmującego współczucia, intuicyjnej mądrości i absolutnej wolności, co prowadzi do doświadczenia nieuwarunkowanej radości i szczęścia.


Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi.(...) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.
Autor: Albert Einstein


Pamiętajmy, że na świecie jest wiele religii. Nie można ich wrzucać do jednego worka, gdyż nie wszystkie zakładają wiarę w niematerialną i nieśmiertelną duszę. Niektóre – na przykład buddyzm – mogą okazać się bliższe koncepcjom współczesnej nauki.
Autor: Francis Crick angielski biochemik, genetyk i biolog molekularny, noblista.


To, że w buddyzmie nie istnieje koncepcja Boga osobowego, wydaje mi się najbardziej atrakcyjne. To znaczy, można wyznawać światopogląd naukowy i jednocześnie być buddystą.
Autor: Czesław Miłosz



"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."

"Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście."

Budda Siakjamuni



Oby wszystkie istoty osiągnęły szczęście i przyczynę szczęścia.

Oby były wolne od cierpienia i przyczyny cierpienia.

Oby nie były oddzielone od prawdziwego szczęścia - wolności od cierpienia.

Oby spoczywały w wielkiej równości, wolnej od przywiązania i niechęci.



"Istnieje bardzo prosty sposób, by stać się Buddą. Nie czyńcie zła, nie lgnijcie do życia i śmierci, miejcie głębokie współczucie dla wszystkich odczuwających istot, odnoście się z szacunkiem do tych ponad wami i bądźcie uprzejmi dla tych, którzy stoją niżej. Porzućcie nienawiść i pragnienia, zmartwienia i smutek – oto co zwie się Buddą. Nie szukajcie niczego innego."

Eihei Dogen Zenji, Shoi


"Wyobraźmy sobie falę na powierzchni morza. Z jednego punktu widzenie jest samodzielnym zjawiskiem, z początkiem i końcem, narodzeniem i śmiercią. Z innego punktu widzenia fala, będąc tylko stanem wody, nie ma samoistnego bytu. Jest to chwilowy fenomen powstały z wody i wiatru. Każda fala jest połączona z innymi.

Jeśli spojrzycie na życie w ten sposób nic nie ma samoistnego bytu. To właśnie w ten sposób postrzega zjawiska i rzeczy umysł w stanie próżni."

Sogyal Rinpoche



Budda z seksu zrodzony:

http://interia360.pl/arty...-zrodzony,10668


Wywiad wideo z nauczycielem Buddyzmu - Wojtkiem Tracewskim

http://video.google.com/v...231109690&hl=pl

O polskich buddystach:

http://www.tutej.pl/cms.php?i=17527

http://www.multikulti.org...id=74&Itemid=33


Buddyzm a Chrześcijaństwo:

http://www.zen.pl/katowic...&do_pdf=1&id=57


Wprowadzenie do Buddyzmu:

http://www.buddyzm.edu.pl...ist.php?c=intro


Buddyzm w Polsce

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/index.php

HarryCruise - 17-05-2009, 13:41

Żródło: http://www.netkobiety.pl/t4895.html to tak ładnie przywłaszczać sobie czyjeś zdanie?
Damian907 - 18-05-2009, 11:42

Nic nie przywłaszczyłem, post na forum netkobiety należy do mojej przyjaciólki.
michal - 11-06-2009, 20:41

Hmmm
Ciekawe podejście do sprawy.
Ja opowiadam się za technokracją, choć to bardziej doktryna polityczna niż religia, lecz w stosunku do nauki i technologii mam podejście może . . .
Po prostu uważam to za przyszłość i fundament poznania siebie, wszechświata i mechanizmów, jakie tym rządzą. Nauka neguje istnienie Boga/stwórcy/kreatora/ojca etc. Ponadto daje moc jakiej nie daje religia, mianowicie umożliwia podporządkowanie świata lub choć jego części dla nas z pożytkiem dla naszych celów.
Są różne doktryny i pomysły, co świadczy już o samej potędze ludzkiego umysłu, tworzącego iluzoryczny świat gdzie dobro zwycięża, jest sprawiedliwość, na martwych czekają w zaświatach dziewice, gdzie świat rzeczywisty przeplata się z nierzeczywistym a działania w nich rzutują skutkami w oba z nich. Wpływ wyższych bytów jest widoczny u nas i ponoć nasze czyny mają odbicie w świecie Wyższych.
Cóż dla mnie to są legendy/podania/mity, tak jak dla kogoś jest bajdurzeniem fizyka kwantowa, kwarki, teoria Darwina i ewolucja.

Jednak bierze mnie sama instytucja kościoła - nie wyznanie, ale kościół. Religia to twój tak naprawdę pogląd na świat i sposób jego pojmowania. Nie narzędzie do robienia kasy, poszerzania wpływów i narzucania swojej dominacji.
Ale też trzeba przyznać, że cała instytucja kościoła to nic innego jak narzędzie, manifestacja fizyczna naszego kultu. A pogląd na świat w połączeniu tego czym jest człowiek (jego instynktów, dążeń) otrzymujemy to co mamy, czyli dżihad (motywacja do walki), krucjaty (zachłanność) i inkwizycja (utrzymanie swego stanu posiadania).
Ot i cała sprawa.

Al Arab - 16-06-2009, 00:05

Pomijajac kwestie wiary,zdecydowana wiekszosc ludzi wywodzaca sie z roznych kultur odroznia dobry uczynek od zlego.Wierzacy lub ateista,katolik albo aborygen.Nawet wychowanie i wpajanie od dziecinstwa norm zachowan innych w poszczegolnych krajach nie zmienia znacznie naszago podstawowego rozrozniania dobra od zla.Nazwijmi to cos sumieniem.Wewnetrzny glos,ktory podpowiada-"nie powinienem tego robic".
Czynnik,ktory nas odroznia,to osobista sklonnosc do olewania naszego sumienia mniej lub bardziej oraz ulegania chwilowym pokusom i zasadzie"robta co chceta".
Niektorzy sa sklonni do zajomania ogorkow z warzywniaka,a inni(znaczniej rzadziej)do zabicia sprzedawczyni w tym sklepie,aby zapieprzyc jej kase i nie zostawic swiadkow.
Opis prosty i mam nadzieje klarowny.

quicksilver - 16-06-2009, 22:10

Łukasz napisał/a:
Uważam po prostu, że ateiści nie wiedzą co to znaczy czynienie złych uczynków. Nie chodzą do kościoła, a jak nie chodzą do kościoła to nie pójdą też do spowiedzi i nie wyspowiadają się z grzechów, bo nie wiedzą właśnie co to znaczy.

Grzech to pojęcie względne. Nawet zagorzali katolicy nie zawsze wiedzą co jest grzechem, a co nie. W niedziele potrafią sprzątać, wywieszać pranie na balkonach i tym podobne rzeczy. Zawsze mnie tez bawiły babcie, które codziennie latają do spowiedzi, wracają z Kościoła i zaczynają plotkować miedzy sobą. Na tym ma polegać wiara? Gdzie w tym sens?
Ateiści mimo, że nie wierzą w istnienie Boga to jednak umieją odróżnić to co dobre od tego co złe. Jak każdy zdrowo myślący człowiek. A złe uczynki są rozumiane jako grzech.

michal - 17-06-2009, 01:11

Zależy też to od własnej definicji zła i dobra. Zło można przeobrazić w dobro a dobro w zło. To, co jest złe może być dobre i na odwrót.
Pewności nie masz nigdy w 100%. To, co zwykle rozróżniamy, powstało w wyniku tworzenia się kultury i cywilizacji ludzkiej na przestrzeni wieków. Wzięliśmy cały świat w normy, naukowe, religijne czy też zwyczajowe. Zwykle nie biegamy na golasa po ulicy, nie zabijamy ot tak sobie w biały dzień (przynajmniej nie każdy). Każdy, który występuje przeciw Regułom, jest wg. mentalności ogółu wykolejeńcem, kimś o spaczonej psychice, jednak jednocześnie myślącym inaczej niż reszta.
Rozróżnianie tego, co się zwie dobrem i złem, może nie jest tyle, co instynktowne, co wyuczone, wpojone od postaw przez otoczenie. Człowiek jest kształtowany jak glina od samego początku. Jest się materiałem, wchodzącym do fabryki (społeczeństwa), której wychodzi gotowy produkt o nazwie "człowiek" tudzież "porządny obywatel". Część jest traktowana jako odpad poprodukcyjny i jest dodawana do społeczeństwa w celu zapełnienia równowagi.
Nie ważne czy jesteś katolikiem, prawosławnym, żydem czy innym - na początku byłeś pusty tak jak każdy inny. Twoje otoczenie robi z ciebie tym, kim jesteś - może zrobić z ciebie fanatyka, a Ty nawet kiwnąć palcem nie możesz.
I gdzie tu jest prawo do wolności wyznania? Gdzie prawo przysługujące każdemu od urodzenia? Jak można mówić o swobodzie wyznania, skoro twoja przynależność jest determinowana zanim się urodzisz lub zaraz po narodzinach, gdy nawet nie wiesz, co się dzieje?

Integral - 17-06-2009, 16:55

Michał, nie rozpędziłeś się trochę? :p Gwoli jasności zostało udowodnione, że pewne cechy/skłonności charakteru są dziedziczne, więc jako takie utopijne tabula rasa nie istnieje. To po pierwsze.

Po drugie, zacząłeś od względności w rozróżnianiu dobra i zła (mam wrażenie, że trochę wjechałeś na spaczenia wynikające ze złego wychowania/chorób psychicznych, a to że tak powiem inna para kaloszy), a skończyłeś na zgorzkniałym bajdurzeniu, że nie masz wpływu na własne życie? Szczerze Ci współczuję w takim razie :p . Jak się nie ma odwagi żeby walczyć tudzież nie przejrzy na oczy, to nigdy niczego się nie zdziała.
Co do "przynależności"... To też jest do załatwienia. Jeśli już naprawdę tak Cię boli to, że z racji chrztu wliczany jesteś do którejś tam z kolei statystyki, to wiedz, że można się z katolicyzmu wypisać (ekskomunika na własną prośbę - nawet dokument dostaniesz). Tylko dlaczego miałoby to aż tak mierzić?

quicksilver napisał/a:
Nawet zagorzali katolicy nie zawsze wiedzą co jest grzechem, a co nie.

Hipokryzja, nic więcej. Nie trzeba być do tego katolikiem (ateistą też nie :p ). Wiara/wiek niewiele mają tu do rzeczy, przynajmniej ja nie widzę żadnych ścisłych powiązań.

Ksandarus - 17-06-2009, 23:41

michal napisał/a:
Zależy też to od własnej definicji zła i dobra. Zło można przeobrazić w dobro a dobro w zło. To, co jest złe może być dobre i na odwrót.
Pewności nie masz nigdy w 100%.

Nie można przeobrazić dobra w zło i odwrotnie (w sensie że dla kogoś dobro jest złem , bo to jest błędne postrzeganie świata). Postrzegamy to różnie np. jedna osoba myśli tylko osobie (inni się nie liczą) , a ktoś inny się poświęca pomagając innym (samemu sobie być może szkodząc). Która opcja jest określana jako prawidłowe dobro? DRUGA ! Bo żyjemy w społeczeństwie, a nie mieszkamy na jakimś odludziu walcząc o życie (no i istnieje takie coś jak sumienie i inne ludzkie uczucia,które posiadasz od urodzenia). Ja tam mam 100% pewności co jest dobre, a co złe(zawsze się znajdą wyjątki, ale na prawdę mało). Masz rację że człowiek jest jakoś ograniczony przez innych, ale przestań mi tu pie***yć że wszystko jest mu narzucone i nic nie może zrobić. Deus ex? To jest błędne podejście, bo człowiek nie jest od urodzenia jak czysta karta. Jest uczony wielu rzeczy od urodzenia, ale nie przyswaja wszystkiego tak po prostu. Człowiek ma skłonności do buntu, tylko czy jest w stanie się odważyć zbuntować? Sam dobrze wiem czego chcę, a jeżeli komuś się to nie podoba, to po prostu go ignoruję.

P.S. A ty niby jak postrzegasz dobro i zło ?
:croft:

michal - 18-06-2009, 00:51

Ja nie rozróżniam dobra i zła. Widzę tylko odcienie szarości. Nie ma definitywnego zła i definitywnego dobra.

"Tylko dlaczego miałoby to aż tak mierzić?" - zamach na tzw. "wolną wolę"?

"Jak się nie ma odwagi żeby walczyć tudzież nie przejrzy na oczy, to nigdy niczego się nie zdziała." - przejrzeć. Ładne wyrażenie. Tyle, że można przejrzeć i zobaczyć a) to, co się chce zobaczyć, b) to, co chce inny byśmy My widzieli, i c) prawdę. Każda z tych trzech rzeczy jest inna i się od siebie różni. Pamiętaj, że można zobaczyć i nie walczyć lub walczyć i się poddać.

". . . od względności w rozróżnianiu dobra i zła (mam wrażenie, że trochę wjechałeś na spaczenia wynikające ze złego wychowania/chorób psychicznych, a to że tak powiem inna para kaloszy), . . ." - a wcale właśnie że nie. Ma to wpływ na postrzeganie świata, i również na definicję zjawiska dobra i zła.

". . . a skończyłeś na zgorzkniałym bajdurzeniu, że nie masz wpływu na własne życie?" - w odniesieniu do kwestii przynależności religijnej poruszonej w moim poście, to i owszem nie mam.

"istnieje takie coś jak sumienie i inne ludzkie uczucia,które posiadasz od urodzenia" - uczucia to nazwy stanów emocjonalnych organizmu człowieka wywołanych przez np. oddziaływanie odpowiednich hormonów. Inne to skutek zaburzenia dotychczasowej rutyny. Sumienie to sztuczna, wzniosła nazwa dla odczucia niewłaściwości własnego działania i oddziaływania na otoczenie.

"Gwoli jasności zostało udowodnione, że pewne cechy/skłonności charakteru są dziedziczne . . ." - i ujawniają się w odpowiednich warunkach. Bez odpowiedniego czynnika paranoik przecież się nie wścieknie, prawda?

"Masz rację że człowiek jest jakoś ograniczony przez innych, ale przestań mi tu pie***yć że wszystko jest mu narzucone i nic nie może zrobić" - przeczytać mój post dokładniej radzę, wtedy to zrozumienie do czego się on odnosił posiądziesz.

"To jest błędne podejście, . . ." - a wykaż mi że tak nie jest. Czy noworodek, w takim razie umie od urodzenia chodzić, mówić i pisać na temat bozonów? Nie. Właśnie jest to tabula rasa, pod względem umiejętności i wiedzy. A to stwierdzenie odnosi się właśnie do tego. Chyba, że zaszłoby cos takiego jak pamięć genetyczna - wszystkie twoje osiągnięcia i wiedza zostaje zapisana w genach i przenoszona na potomstwo. Nie chodzi o predyspozycje, lecz samą wiedzę.
Tak nie jest akurat, więc moje stwierdzenie a propos tabula rasy, jak dla mnie, pozostaje nieobalone.

Integral - 18-06-2009, 01:44

michal napisał/a:
zamach na tzw. "wolną wolę"?

Przynależność do Kościoła Katolickiego. Przecież pisałam...

Cytat:
". . . od względności w rozróżnianiu dobra i zła (mam wrażenie, że trochę wjechałeś na spaczenia wynikające ze złego wychowania/chorób psychicznych, a to że tak powiem inna para kaloszy), . . ." - a wcale właśnie że nie. Ma to wpływ na postrzeganie świata, i również na definicję zjawiska dobra i zła.

Nie brałabym chorych psychicznie pod uwagę w tej dyskusji, bo to po prostu temat na inną rozprawę, wykraczający daleko dalej poza dobro/zło/grzech/whatever. To jest bardziej złożony problem. Dotarło?

michal napisał/a:
w odniesieniu do kwestii przynależności religijnej poruszonej w moim poście, to i owszem nie mam.

No to tym bardziej współczuję.

michal napisał/a:
"Gwoli jasności zostało udowodnione, że pewne cechy/skłonności charakteru są dziedziczne . . ." - i ujawniają się w odpowiednich warunkach. Bez odpowiedniego czynnika paranoik przecież się nie wścieknie, prawda?

Zaraz ja się wścieknę, a spróbuj zarzucić mi paranoję, to nawet genetyką nie wytłumaczysz skutków.

michal napisał/a:
Tak nie jest akurat, więc moje stwierdzenie a propos tabula rasy, jak dla mnie, pozostaje nieobalone.

Wikipedia co prawda mówi o tym niewiele, mimo to polecam lekturkę tego krótkiego tekstu - zwłaszcza ostatni akapit. Zanim zaczniesz rozmowę jeszcze gdziekolwiek upewnij się, że wiesz o czym mówisz, zamiast gadać dla samego gadania. Może komuś imponujesz budując tak netuzinkowe zdania i używając tylu "skomplikowanych" słów, ale jakby nie patrzeć, treści to w tym za cholerę nie ma.

millo - 18-06-2009, 19:30

Michal napisał/a:
I gdzie tu jest prawo do wolności wyznania? Gdzie prawo przysługujące każdemu od urodzenia? Jak można mówić o swobodzie wyznania, skoro twoja przynależność jest determinowana zanim się urodzisz lub zaraz po narodzinach, gdy nawet nie wiesz, co się dzieje?
Świetnie! Znam bardzo wiele osób ochrzczonych i zapewniam Cię, że nie sprawiło to, że są to osoby wierzące. Co więcej - myślę, że skreślenie większości katolików z różnych rejestrów kościelnych nie sprawiłoby, że te osoby przestałyby wierzyć. To nie wpisy do ksiąg decydują o tym, jaki jest człowiek. Podobnie jest z wychowaniem - wiele osób po wyjściu spod opieki rodziców postępuje inaczej, niż oni by sobie tego życzyli.
Inna sprawa, że pokazujesz Twoje czerwone, lewackie różki i nie chcesz uznać prawa rodziców do wychowywania i